Är liberalismen död?

Och för att besvara frågan i trådens titel .. ja jag tror liberalism är död som ideologi. Folkpartiet dog när Per Ahlmark försvann och det var årtionden sedan. Lyssna på dagens Liberaler .. de är komplett meningslösa.

Jag förstår att du är konservativ .. bra så antar jag .. jag förstår socialisterna också men sådana ser vi aldrig här de jävla fegisarna. Jag är här för att jag vill representera klassisk liberalism. Jag tror att du misslyckas att förstå nutiden.

Det är en kamp mellan tre poler på en triangel.

Jag tror man bör se till sammanhanget. Det finns olika former av liberalism, socialism och konservatism. Begreppet liberalism myntas i mitten av 1850-talet. Liberalismen år 1850 innefattade dessa idealtypiska punkter om jag förstår John Rawls rätt;

1) En stat baserad på medborgarskap med kodifierade individuella civila, politiska och sociala rättigheter
2) En stat baserad på ett urban-borgerligt kulturellt system av värderingar, beteenden och aptiter
3) En stat baserad på principen om maktseparation och ett opartiskt rättväsende och byråkrati
4) En stat baserad på homo Economicus och ett marknadsekonomiskt-system
5) En stat baserad på "naturlag" ("Natural Law")

Jag har gjort några modifieringar men detta är vad liberalismen var och är. Det som skiljer socialiberaler (Mill med fler) och klassiska liberaler (Smith, Ricardo med fler) är storleken på staten och hur mycket staten skall intervenera i ekonomin och människors privatliv. John Rawls har skrivit tre klassiska böcker på ämnet liberalism. Dessa är Theory of Justice (1971), Political Liberalism (1993) och The Law of Peoples (1999). Den mellersta boken anses nog vara mest intressant eftersom Rawls förstår är människor är mer än individer. Han rör sig mot en form av kommunitararism som är närbesläktat med konservatismen - det vill säga att gemenskaper betyder något.

Liberala tankar innan 1945 är betydligt mer kommunitära och de erkänner naturliga gemenskaper. Framförallt erkänner de nationalstaten vilket inte är självklart efter 1945. Jag vill hävda att både liberaler och libertarianer är motståndare till nationalstaten efter 1945. Istället tänker de sig en form av liberal-demokratisk icke-nationell stat där de enda gemensamma sammanhållningen är en tro på en konstitution som garanterar vissa fri och rättigheter.

Vad som gör den liberala debatten komplex är bland annat de liberala mångkulturalisterna (Se; Kymlickas Multicultural Citizenship: A Liberal Theory of Minority Rights, 1995). De anser att individens rättigheter är begränsade och delvis underordnade ett civilt kollektiv. Dessa har "liberala mångkulturalister" idéer varit tämligen populära bland judiska minoriteter i västvärlden som vill konservera sin etno-religiösa grupp men också inhemska urbefolkningar (amerindianer, aboriginer, samer osv.) som söker "erkännandes politik".

Det skall sägas att de här "liberala mångkulturalisterna" sällan är villiga att föra en högre diskussion. För dem verkar endast judiska kulturella uttryck få förekomma (kosherslakt och omskärelser), harmlösa muslimska och sikhiska sådana (slöja och turban) och kanske fiske och jakträttigheter för samer och ursprungsbefolkningar. Allt annat förkastas som "illiberala extremism" och de vänder sig kraftigt emot alla former av identitetspolitik för europeiska folk utom kanske språk för franska kanadensare.

Idag är den liberala filosofin en hybrid av paradoxer. Vidare spinner det liberala hegemoniska samhället bortom kontroll för de självbeskrivna liberala eliterna. Skälet har att göra med det som John Rawls noterade i Political Liberalism. Utan naturliga gemenskaper och ett gemensamt normsystem så faller det liberala samhället. Det är precis det som sker i västvärlden. Västerlänningarna är atomiserade individer medan den ofta illa behandlade migrantpopulationen sluter sig och de som faller ur den blir rotlösa, fattiga och kriminella. Utöver detta har liberaler också en del andra policy problem vilket delvis bottnar i deras besynnerliga syn på ekonomi, utbildning, moralitet och social-kompenserande policy.

Det är sant att den moderna socialismen är en utväxt på liberalismen men proto-socialismen som senare adopterades av nationalistiska tänkare tenderar att inte handla om att frigöra individen men dela resurserna mer lika för att undvika social konflikt. Det finns en logik bakom detta. Så kallade konservativa (historiskt aristokratin) gjorde något liknande. De förbjöd månggifte i västvärlden under tidig medeltid eftersom det resulterade i att människor inte fick tillgång till en fru. Muslimerna reglerade detta intressant nog till fyra fruar. Ensamma ogifta män tenderar att vara farliga. De har inget att förlora.

Vad som kännetecknar det "bästa" samhället är egentligen inte svårt att avgöra och det finns brister i filosofierna liberalismen, konservatismen och socialismen. Jag själv tänker mig att idealsamhälle är en ideologisk mix av konservatism (vad det nu kan tänkas innebära idag eftersom konservatism definieras av post-liberala USA), socialism och liberalism. Även om jag låter fruktansvärt kritisk till liberalismen i tråden "Mediekrig om mångkulturen" är jag inte kritisk till alla uttryck och aspekter av den både filosofiskt och praktiskt. Den liberalismen som jag är framförallt kritisk till är den filosofiska och praktiska liberalism (som i sin tur har nära band till Columbia universitet-Frankfurtskolan-Paris axeln) som etablerades efter 1945. Vidare är jag kritisk till den imperialistiskt-orienterade liberalism som sjösattes i början av 1900-talet av drevs fram av Wasps som Woodrow Wilson

Varför är Per Ahlmark viktig för dig? Ahlmark var ultra-sionist när det kom till Israel och förkastade alla former av gemenskaper för etniska svenskar vilka han ansåg var rasistiska and framförallt antisemitiska - trots allt Sverige gjort för det judiska folket. Han anklagade Carl Bildt för att inte vilja "lägga sig" i andra länders mer brutala angelägenheter samtidigt som han försvarade amerikanska, brittiska, israeliska och saudiska interventioner och proxy-krig. Ahlmark ansåg också att staten skulle finnas till för kapitalet och inte för samhället. Relationen mellan stat och kapital är en nödvändighet men Ahlmark ansåg att den relationen skulle användas för att gynna den rikaste 1%. Per Ahlmark står för nästan allt som är dåligt med efterkrigstidens liberalismen men jag förstår att ni "folkpartister" saknar honom.

Passar bättre här.

Politik: inrikes --> Liberalism och anarkokapitalism
/Moderator

Tack, det är den bästa komplimang jag fått här på flashback. Den förklarar också det extrema konservativa hörnet i triangeln vi har att brottas med.

Och jag är inte cynisk eller ironisk här.

Tack / Pro.

Jag förstår att du ser det som en komplimang. Jag antar att du är en vän av Dagens Nyheters Herbert Tingsten som ägnade ett helt liv åt att försvara amerikanska, brittiska och israeliska krig. Mycket av detta beror på att han som ung hade mycket annorlunda åsikter. Om du läser liberala tänkare från i början av 1900-talet fanns det i alla fall en del av dem som explicit kritiserade kolonialism och liberala eliters förkärlek för att ekonomiskt trycka ned den europeiska arbetarklassen. I synnerhet i Storbritannien, Frankrike och USA - men så är det inte längre.

Ni efterkrigstidsliberaler identifierar er med nyliberalismen. Ni drev i genom finansialisering av ekonomin och där med avindustrialiserade västvärlden. I synnerhet USA och Storbritannien. Nu gnäller de för att industriella Kina kontrollerar de flesta försörjningslinjer. Ni har gjort att Sverige till en väldigt trist plats. Vi har på grund av den liberala kulturella och ekonomiska hegemonin har en av de snabbast växande ekonomiska klyftor i Europa enligt OCED. Ni identifierar er med krig, spioneri, proxy-krig, statlig intervention och förföljelse av oliktänkande. Egentligen är inte ni särskilt liberala givet era tidigare ideal så som försvar för yttrandefriheten och organisationsfriheten men för er liberaler spelar det inte så stor roll längre. Liberalerna bestämmer och därför behövs inte civila rättigheter längre.

Har jag inte rätt?

Förhållandet mellan liberalism och nationalstat är lite mer komplicerat än så. Efterkrigstidens liberaler är ofta emot nationalstater eftersom de ser dem som migrations- och ekonomiskpolitiska hinder. Men det betyder inte att den nationalstat som tidigare liberaler förespråkade motsvarar vad dagens invandringskritiker kanske lägger i ordet nationalism. 1700- och 1800-talens liberaler ville snarare skapa en ny nationell identitet som samhället skulle samlas kring, och ställde detta i opposition till de traditioner och identiteter som hade rötter i t.ex. rojalism och medeltidens samhällsstrukturer. Gustav Adolfsdagen, midsommarfirande (ej att förväxla med solståndet) och skolavslutning i kyrkan fanns inte direkt med i den franska revolutionskalendern.

Jag har inte läst Rawls bok men utifrån din beskrivning så verkar han inte utesluta den här synen på gemenskaper - att de bör skapas för att tjäna ett teknokratiskt syfte, snarare än att de bör accepteras som de är och att politiken bör utformas för deras bästa. Den här liberala, jakobinska nationalismen lever idag i doktriner om integration och assimilering, och kanske även i urbanisering och glesbygdsförakt, som homogeniserar svenskar med varandra. Men det kallas sällan nationalism numera, eftersom ordet nationalism sedan slutet av 1800-talet har kommit att förknippas mer med högern.

Om du vill bli mer genomgående kritisk mot liberalismen så rekommenderar jag tysk politisk filosofi och särskilt den gren som under efterkrigstiden snöade in på politisk teologi. Liberalismen är inte i första hand politik som råkar vara opraktisk, utan ett hemskt världsförnekande på högsta teologiska nivå.

Den är knappast död den tas för given liberalismen den är genomgripande i det västerländska samhället.

Ja, det är mer komplext än så och du beskriver det naturligtvis mer detaljerat än vad jag gör.

Jag känner till de här resonemangen. Du känner till John Rawls tre böcker. Den första, a Theory of Justice är en klassiker. Du känner ju till "Okunnighetens slöja" eller veil of ignorance.

https://en.wikipedia.org/wiki/Original_position

Det är dock hans bok Political Liberalism som är bättre. Skillnaden mellan dem är typ att Rawls inser att "communitys" har betydelse och att egentligen liberal teori inte riktigt kan fånga mänskligt beteende.

Tja, jag vill ju hävda att liberalismen är både opraktisk och hemskt världsförnekande - en form av teologi men vad vet jag.

Vad gäller mainstream-politik/partipolitik/riksdagspolitik i Sverige idag så är liberalismen tämligen död.

Nånstans i samband med att SD blev stora för ungefär 10 år sedan fanns en ypperlig möjlighet för de då någorlunda liberala FP och C att köra det liberala spåret fullt ut och visa för svenska folket att SD bara är gamla sossar i ny kostym. De kastade fullständigt bort den möjligheten att röra sig från "socialliberal" till liberal och gick istället till socialism, mest för att de valde att låta SD definiera dem själva, eller kanske framförallt S som var snabba att måla upp den allmänna bilden att alla som inte var uttryckligen anti-SD var nazister.

Det vi har att välja mellan i svensk politik är progressiv socialism eller konservativ socialism. Individens frihet saknas helt och hållet, förutom möjligen Liberala partiet, som ju själva för en ytterst tynande tillvaro, vilket kanske är talande i sig.

I modern tid gör man sig en otjänst att förväxla klassisk liberalism med socialliberalism eller liknande påfund.



Jag delar din uppfattning att staten ska hålla sig borta från privata bolag, inte minst från bankväsende.



Socialismens mål måste väl ändå vara att skapa ett jämlikt samhälle. Att ett jämlikt samhälle kan uppnås med en begränsad stat kanske är en del av det socialistiska idealsamhället, men det är svårt att se hur en begränsad stat kan uppfattas vara socialismens huvudsakliga mål. Oavsett återstår den enorma diskrepans mellan teori och praktik som du påpekar.


Att klassisk liberalism har ett gemensamt ursprung med andra icke-adliga folkrörelser poängterar hur den klassiska liberalismen historiskt sett värnat om individens frihet från auktoritärt förtryck, oavsett om det är från aristokrati eller socialism.

Vad menar du med vänsterförtryck? Om du menar att klassisk liberalism de senaste hundra åren skulle vara "vänster" vet jag inte hur vi tar oss framåt. Sociala mediers monopolliknande ställning skulle kunna vara ett argument för inskränkningar i äganderätten (rätten till fri moderering) då de avskrivits publicistiskt ansvar. Problemen som följer av nuvarande lagstiftning saknar historiska jämförelser och kan anses vara befogade inskränkningar men förtjänar en egen diskussion. Jag tycker dock i sammanhanget att det är värt att poängtera att den samlade teknologin existerar på grund av marknadsliberalismen och att teknologin har medfört större kommunikativ allmännytta än vad den skulle ha inneburit begränsningar av yttrandefriheten.



Jag menar att konservativ politik i dagens Sverige återfinns i minoritet, vars oppositionella ställning inte sällan saknar mandat att vara verkningsfull. Att konservatismen i teorin är kontrarevolutionär är glädjande besked.



Tack för boktips. Detta ska undersökas.




Denna triangel är en intressant tankefigur. Jag håller med tidigare talare om att konservatismens gemensamma nämnare med liberalismen är mindre tydlig. Med det sagt så uppfattar jag den klassiska liberalismen stå närmare konservatismen än socialismen. I förhållandet mellan liberalism och socialism i denna tankefigur, blir det dock tydligt hur socialismens självförverkligande utan ekonomisk frihet blir knepigt att förena utifrån liberalismens frihetsideal.



Tack för denna beskrivning av klassisk liberalism, dess förhållande till konservatismen och hur avsaknaden av gemenskapens betydelse utgör saklig kritik mot dagens liberalism. Political Liberalism verkar läsvärd.



Trots att dagens val är dassiga kommer tiden införliva de idéer som genererar störst nytta.

Ta min idé för vad den är. Jag har ofta fel men är alltid tvärsäker Mitt problem är att jag tänker geometriskt om många saker och triangeln kan lika gärna vara en tetraeder antar jag, men då blir det för abstrakt.

Den centrala tanken i teorin om en politisk triangel, snarare än en linje, är att 'mitten' -- d.v.s. mellan höger och vänster -- omöjligen kan representera en balanserad hållning, eller ta allt i beaktande. Det går inte att få det politiska bordet att stå på två ben, det behövs tre ben. Två är för lite, fyra är för många, tre är idealt eftersom bordet då blir självjusterande (inom gränser naturligtvis).

Jag är mkt intresserad av amerikansk politik och även där pratas det i termer om att en balanserad hållning är 'crossing the isle'. Nå, det finns också ett meta-problem i att anta att mitten representerar en 'korrekt' balanserad hållning vi alla ska sträva efter.

Om vi pratar om glass, det är ju sommar trots allt .. är då den ideala smaken någonstans i mitten mellan choklad och vanilj? Uppenbarligen inte! Det finns andra smaker men framförallt är det inget som kan avgöras objektivt. Det är ju en smakfråga.

Politik fungerar på samma sätt och i den mån en mitt existerar i min geometriska modell så är den baysiansk. Jag gillar min modell men inser också dess begränsningar. Vi gjorde ett försök att reda ut den i filosofi forumet för några år sedan utan att lyckas. Men jag tror att triangeln kan hjälpa oss att gå bortom den uppenbarligen dysfunktionella vänster-höger skalan. GAL-TAN vägrar jag ta i med tång och skyddsdräkt av bly.

Om du är villig att diskutera triangeln vidare så kan du skaka liv i den gamla tråden i filosofi forumet.

Pro!

Med vänsterförtryck menar jag förtryck som motiveras med att det leder till mer jämlikhet. Kommersiella företag har ett allmänt egenintresse i jämlikhet och resursöverföringar, eftersom det breddar den egna kundkretsen. Det gäller i det stora och i det lilla, från banker som kan bevilja lån åt utsatta grupper, och lobba igenom statliga stödpaket när de inte betalas tillbaka, till butikskedjor som tjänar på att sparsamma människors pengar omfördelas till pryltokiga vrak.

Hierarki (t.ex. föräldrar som kräver barnbarn) och icke-kommersiell gruppkänsla (t.ex. etnicitet) minskar beroendet av konsumtion och är därför negativa för företagen. Laissez-faire-ekonomi medför incitament för företag att förespråka mer individualism och straffa diskriminering. Ju starkare vänstervärderingar en kundkrets utvecklar, desto bättre blir de kommersiella prospekten.

Teknik är vad det är, det är meningslöst att moralisera över. All teknik är i grunden militär och det gäller även modern kommunikationsteknik. Internet skapades av USA:s försvarsdepartement osv. Marknadsliberalismen har bara personaliserat och ompaketerat militära uppfinningar, och använder dem för att befästa sina egna intressen, på samma sätt som andra krafter skulle göra om de kom till makten. Det konservativa tricket här är att acceptera att det inte finns några utopier och i stället se till sin egen grupp och dess intressen, att välja sin egen sida.