Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2021-06-06, 23:28
  #25
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av flushbuch
Nej, du motiverade din 'lösning' på ett sätt som inte håller logiskt. Du tänkte fel. Ta tillfället i akt och gå tillbaka och fundera igenom hur du kom fram till din 'lösning' en gång till. Ditt framtida jag kommer att tacka dig.
Redovisa i så fall vad som är fel med mitt första inlägg som inte kan förklaras med det jag förtydligat efteråt, annars är detta svammel.



Citat:
... och hur vi mängdteoretiskt definierar heltalen och de axiom som bygger upp aritmetiken är inte 'bara konventioner' då menar du? På vilket sätt är dessa saker mindre konventioner än det som du kallade 'bara en konvention'?
Är du dum på riktigt eller?
Nej. Det är inte konvention. Det är ett sätt att definiera en konsistent matematisk modell för heltal, som uppfyller de logiska regler som vi förväntar oss. Det finns olika modeller med olika axiom, men de ger inte samma resultat utan kan väljas efter egna preferenser gällande t.ex. urvalsaxiomet eller inom vilken kontext man forskar.
Men eftersom du inte verkar ta till dig det du läser, utan endast vill sätta dig på tvären så tänker jag inte slösa mer tid på detta. Rekommenderad läsning är:
https://en.wikipedia.org/wiki/Zermel...kel_set_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Morse%...ley_set_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Ne...del_set_theory



Citat:
Att kalla det fusk i en tråd med det här ämnet är både roligt och intressant. Det där med att definiera ord matematiskt måste du släppa, om det ska gå att ta dig seriöst.
Knappast, du framstår korkad.



Citat:
x = sqrt(-1) är ett bra exempel på en ekvation som inte går att lösa. I alla fall inte utan att fuska genom att skriva om det systems regler inom vilket man befinner sig.

1 + x = 0 är ett annat bra exempel på en ekvation som inte går att lösa. I alla fall inte utan att fuska genom att skriva om det systems regler inom vilket man befinner sig.

Vi befinner oss inte inom något "system". Det är du som skriver ekvationer rakt upp och ned och hävdar att lösningarna är fusk.
Ingen har begränsat dig till positiva reella tal.Det är möjligen din begreppsförmåga som begränsar dig dit. Vi kan ju t.o.m. fråga TS och se.

Citat:
Ursprungligen postat av Denom
Finns det många olika exempel på ekvationer som inte går att lösa enligt dagens matematik och vad finns det för några bortsett från division med noll?
Menar du ekvationer som inte är lösbara i allmänhet, eller ekvationer som inte kan lösas med positiva, reella tal?
Citera
2021-06-06, 23:51
  #26
Medlem
Jag rättar mig själv. Vi befinner oss visst inom ett system, nämligen inom det system som trådstarten formulerades. Ekvationerna ska vara lösbara m.h.a. "dagens matematik".
Låt oss se nu...
Negativa tal introducerades någonstans runt år 0 (+- 200 år), medan de komplexa talen introducerades i slutet av 1700-talet. När man talar om "dagens matematik" så är det med andra ord inte särskilt förhastat att inkludera dessa tal i sitt beaktande.
Citera
2021-06-07, 09:19
  #27
Medlem
Denoms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av brevvan
Menar du ekvationer som inte är lösbara i allmänhet, eller ekvationer som inte kan lösas med positiva, reella tal?
Jag menar exempel som:
1/x = 0
e^x = 0
x^x=0
x!=0
Citera
2021-06-07, 10:24
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Denom
Finns det många olika exempel på ekvationer som inte går att lösa enligt dagens matematik och vad finns det för några bortsett från division med noll?

Det finns ett berömt exempel på en partiell differentialekvation som saknar lösning, t.o.m. i generaliserad distributionsmening.

Se: https://en.wikipedia.org/wiki/Lewy%27s_example

Citat:
Ursprungligen postat av Blyatiful
ja har hört att ekvationer för flöde (asså typ vatten o luft) inte går o lösa
...

Vätske/gasflöden kan beskrivas med Navier-Stokes ekvationer. Dessa är emellertid synnerligen svåra att lösa analytiskt, och i de flesta realistiska fall saknas exakta analytiska lösningar.

Se: https://sv.wikipedia.org/wiki/Navier...kes_ekvationer
__________________
Senast redigerad av GaussBonnet 2021-06-07 kl. 10:34.
Citera
2021-06-07, 16:04
  #29
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av brevvan
Redovisa i så fall vad som är fel med mitt första inlägg som inte kan förklaras med det jag förtydligat efteråt, annars är detta svammel.

Du får visa lite god vilja och presentera något som visar att du funderat lite själv först. Det ser ut som att du gör minst ett logiskt fel och ett metodfel. En ledtråd är att du kan fundera lite över skillnaden mellan en likhet och en ekvation. Du kan också fundera över de logiska slutsatspilarnas olika riktningar. Presentera en ansats i alla fall, så kan jag hjälpa dig om du inte når hela vägen.

Citat:
Ursprungligen postat av brevvan
Är du dum på riktigt eller?
Nej. Det är inte konvention. Det är ett sätt att definiera en konsistent matematisk modell för heltal, som uppfyller de logiska regler som vi förväntar oss. Det finns olika modeller med olika axiom, men de ger inte samma resultat utan kan väljas efter egna preferenser gällande t.ex. urvalsaxiomet eller inom vilken kontext man forskar.
Men eftersom du inte verkar ta till dig det du läser, utan endast vill sätta dig på tvären så tänker jag inte slösa mer tid på detta. Rekommenderad läsning är:
https://en.wikipedia.org/wiki/Zermel...kel_set_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Morse%...ley_set_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Ne...del_set_theory

Du hävdar att en viss liten del matematik 'mest är en konvention'. Jag undrar om du också menar att det är mer en konvention än t.ex. vad du anser om '1 + 1 = 2'. Vidare undrar jag om du i så fall kan motivera att det ena skulle var mer av en konvention än det andra. Du svarar inte med någon motivation utan börjar istället förklara att '1 + 1 = 2' kan förankras och härledas från andra delar av matematiken. Eftersom du inte svarar utan bara skjuter på problemet ställer jag ytterligare en följdfråga. Nu svarar du genom att hänvisa mig till diverse länkar om mängdlära m.m. Menar du att jag skulle kunna få svar på hur användaren bevvan tänker och motiverar sina påståenden på dessa sidor? Du klarar inte diskussionen helt enkelt. Antingen är du lite rörig och ofokuserad i ditt sätt att tänka eller så håller du på med något märkligt retoriskt som i så fall går över huvudet på mig.

Citat:
Ursprungligen postat av brevvan
Knappast, du framstår korkad.

Nu skrev jag i och för sig inte något om hur jag trodde att jag framstod. Oavsett, tycker du verkligen att du tillför diskussionen något här?


Citat:
Ursprungligen postat av brevvan
Vi befinner oss inte inom något "system". Det är du som skriver ekvationer rakt upp och ned och hävdar att lösningarna är fusk.
Ingen har begränsat dig till positiva reella tal.Det är möjligen din begreppsförmåga som begränsar dig dit. Vi kan ju t.o.m. fråga TS och se.

Citat:
Ursprungligen postat av brevvan
Jag rättar mig själv. Vi befinner oss visst inom ett system, nämligen inom det system som trådstarten formulerades. Ekvationerna ska vara lösbara m.h.a. "dagens matematik".

Tror det fetade talar för sig själv. Du är inte seriös. Befinner vi och inom något system eller inte? Ja, det beror på vad du tycker talar till din fördel i ditt förvirrade sätt att diskutera.
Citera
2021-06-07, 17:06
  #30
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Denom
Jag menar exempel som:
1/x = 0
e^x = 0
x^x=0
x!=0
De flesta ekvationer f(x)=0 kan lösas genom att man utvidgar definitionsmängden för funktionen f.

1/x=0 kan lösas genom att man lägger till {∞} till de reella talen och definierar hur de fyra räknesätten fungerar med det nya "talet" ∞. (n+∞=∞, n/∞=0 om n≠∞ osv).

För att lösa e^x=0 behövs på motsvarande sätt en utbidgning med {-∞}.

De andra två exemplen är svårare. För den enda vettiga utvidgningen av x! (gammafunktionen) kan det bevisas att det inte finns nollställen.

De gamla grekerna upptäckte att det inte fanns något rationellt tal (heltalsbråk) x som löste ekvationen x²=2. Man utvidgade då de rationella talen med de irrationella talen.
Citera
2021-06-07, 17:11
  #31
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Werkstad
Det beror lite på vad man menar med lösbarhet hos en ekvation.
Det är till exempel bevisat (Abel-Ruffinis sats) att polynomiska ekvationer av grad fem eller högre med godtyckliga koefficienter inte kan lösas med radikaler. Med radikal menas då ett algebraiskt uttryck för lösningen, som t.ex. pq-formeln för andragradsekvationer.
Men att lösa polynomiska ekvationer numeriskt är oproblematiskt, så i den meningen är de lösbara.

Det finns också oändligt många differentialekvationer som saknar analytisk lösning, men som kan angripas med numeriska metoder eller kan ges serielösningar.
Det finns specialfall av n:te-gradsekvationer som kan lösas med radikaler. Ekvationen x^n = c, n positivt heltal, kan alltid lösas för x, och man kan dessutom hitta alla lösningar för x i det fallet.

Fjärdegradspolynomet är den högsta graden av polynom som har en generell lösning i enbart radikaler.

Även ekvationer som x * e^x = c kan inte lösas analytiskt för x. Att beskriva en exakt lösning för x kräver för oändligt många ekvationer i x inblandning av andra funktioner än de elementära funktionerna och radikaler, exempelvis bring-radicaler och W-funktionen.
__________________
Senast redigerad av Stigtew 2021-06-07 kl. 17:53.
Citera
2021-06-07, 18:06
  #32
Medlem
Moottorijumalas avatar
x^2 + 1 = 0

: )
Citera
2021-06-07, 18:11
  #33
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Moottorijumala
x^2 + 1 = 0

: )
i är lösningen.
Citera
2021-06-07, 18:17
  #34
Medlem
magpests avatar
x + 1 = x
Citera
2021-06-07, 19:01
  #35
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av magpest
x + 1 = x
Eller x + e^x = 0
Citera
2021-06-07, 19:02
  #36
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lehs
De flesta ekvationer f(x)=0 kan lösas genom att man utvidgar definitionsmängden för funktionen f.

1/x=0 kan lösas genom att man lägger till {∞} till de reella talen och definierar hur de fyra räknesätten fungerar med det nya "talet" ∞. (n+∞=∞, n/∞=0 om n≠∞ osv).

För att lösa e^x=0 behövs på motsvarande sätt en utbidgning med {-∞}.

De andra två exemplen är svårare. För den enda vettiga utvidgningen av x! (gammafunktionen) kan det bevisas att det inte finns nollställen.

De gamla grekerna upptäckte att det inte fanns något rationellt tal (heltalsbråk) x som löste ekvationen x²=2. Man utvidgade då de rationella talen med de irrationella talen.
Ja, om man tillåter gränsvärden för oändligheter så har 1/x = 0 två lösningar (x = +-inf).
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback