Har något land i Europa någonsin fått en lika orättvis "fred" som Versailles?

Instämmer i vad du har skrivit i tråden. En ytterligare svårsmält sak för Tyskland var att de fick ta på sig hela skulden för kriget.

Möjligen borde man ha upplöst Tyskland i mindre beståndsdelar också. När så inte gjordes blev Tyskland en befolkningsmässig koloss mitt i Europa, långt större än t.ex. Frankrike, eller det som blev kvar av Österrike respektive Ungern. Om Tyskland hade delats upp, hade det kanske inte ansetts lika viktigt att demilitarisera de olika delarna?

När dubbelmonarkin Österrike-Ungern slaktades, medan Tyskland fick bli kvar som en stor koloss (om än något mindre), ändrades också förutsättningarna. Om Österrike-Ungern inte hade upplösts, hade det troligen blivit svårare för Nazityskland att överta dessa länder.

Tyskland kom lindrigt undan jämfört med sina allierade Österrike-Ungern och det Osmanska riket. Även om man jämför med tidigare och senare krig kom tyskarna undan lindrigt. Ankan gav många bra exempel.

Ja, det var knappast rättvist och blev allmänt ifrågasatt redan under mellankrigstiden. Att synsättet ändå levt kvar beror på att den tyska skulden till VK2 var så uppenbar. Nazityskland har kletats ihop med det väldigt annorlunda kejserliga Tyskland.


Det är kul när man försöker vara kontrafaktisk och hitta på andra lösningar. Man inser snabbt att det inte är så lätt.

Grundproblemet var precis det du beskriver: Tyskland var en ekonomisk-demografisk jätte som skapade instabilitet bara genom att finnas till, som Frankrike 1600-1800. Det fanns många som ville ha en uppdelning, inklusive en hel del tyskar som inte gillade den preussiska enhetsstaten. Men den politiska och militära utvecklingen hösten 1918 föll inte ut åt det hållet. Det mest seriösa försöket var den Bayerska rådsrepubliken, men ett litet försök gjordes senare i Rhenlandet under franskt beskydd.

Hotet från kommunismen som seglade upp nästan omedelbart var ännu ett skäl att inte försvaga Tyskland alltför mycket. Det var också ett av skälen till att man ganska snabbt började modifiera Versailles och tillät viss återupprustning långt innan Hitler.


Många tyskar och österrikare ville ha en union, men det hade gjort problemen ovan ännu värre och det är begripligt att övriga länder sa nej. Österrike-Ungern hade varit ett vandrande lik ett bra tag och det var nog oundvikligt att det gick under. Precis som med avkoloniseringen i andra delar av världen släppte det dock löst en uppdämd häxkittel av konflikter.

Hur borde då en bättre fred sett ut? Det enklaste hade varit att mildra villkoren. Skippa skuldparagrafen, mildra eller skippa demilitariseringen och sänk skadeståndet (som dock hade skäl i förstörelsen av Frankrike). Territoriellt är det svårare. Att inte ge Frankrike Alsace-Lorraine är otänkbart, och den polska frågan var också svårlöst. Men de allra största problemen skapades av Österrike-Ungerns implosion. De frågorna var så många och komplicerade att en tillfredsställande lösning förmodligen var omöjlig. Det hade nog till och med kunnat sluta ännu värre.

Men var det verkligen så "orättvist" egentligen ?

Danskarna hade ju en skitnödig kung, som ville leka enväldig kung av Guds Nåde, och tro att de där "fornstora dagarna" fortfarande låg inom räckhåll.


Bara för att man förlorar ett krig måste det ju inte vara direkt "orättvist."
Sverige förlorade ju halva riket till ryssarna, men sen gjorde ju nästan ingenting för att försöka ta tillbaka det heller.
Svårt att se det som just orättvist.
Jävligt trist förvisso, men det är ju en annan sak.


Orättvist, hade väl isf varit att de där jävlarna i Nationernas Förbund valde att totaldissa Sverige och bara ge den svensktalande och svenskidentifierande ögruppen Åland till nyblivna Finland, istälelt för att ge tillbaka det till Sverige.
Det var Engelsmännens fel faktiskt - de övertalade NF att döma det så orättvist.
Ålänningarna själv hade ju folkomröstat och allt - och 100% av ålänningarna ville återförenas med Sverige.

Citat.Bara för att man förlorar ett krig måste det ju inte vara direkt "orättvist."

Nej - og så var konsekvenserne af første verdenskrig måske heller ikke "orättvist" for Tyskland.

Din liknelse är långt mycket bättre. Schleswig-Holstein var ett Hertigdöme fast underställt danske Kungen. När det kungliga enväldet avskaffades 1849 tog Danska staten över och försökte införa danska som skol- och kyrkospråk. Schleswig-Holstein förklarade sig då självständigt, men ockuperades då av Danmark. 1863 beslutade Danmark att den nya Danska Grundlagen skulle gälla i åtminstone delar av Hertigdömet. Schleswig-Holstein avsatte då Kristian IX som hertig och satte istället in Fredrik av Augustenburg som Hertig. Danmark hotade då med att annektera delar av området. Hertigdömet fick då hjälp av Preussen och Österrike. 1868 blev Schleswig.Holstein en Preussisk provins. Frigörelsen från Danmark kom alltså underifrån.

Vad gäller Åland var det folkets vilja att bli svenskar, men det internationella samfundet nekade dem detta.

ryckte Jag är rätt så säkert på (även om jag mycket väl kanske minns fel) att det i själva verket var den danske kungens anfall av plötslig självviktighet som var den mest pådrivande kraften bakom beslutet.
Den tiden var en läskig tid för den tidigare så enväldige danske kungen, eftersom de nya politiska trenderna i omvärlden bara ryckte allt närmare och närmare.
Så han ville göra något för att visa sitt värde, för sitt danska folk (som han ändå inte ens hade några som helst höga tankar om - i hans ögon var det ju bara bönder, och bönder hade inget värde enligt honom).

Till skillnad från i andra samtida länder så var det ju inte den urbana arbetar- och borgarklassen som stod för det systemkritiska där i Danmark, utan det var bönderna.
Precis den samhällsklass som de danska herremännen sedan urminnes tider sett som mindre värda, som obildat patrask som bara stod med fötterna i gödsel dagarna genom, visade sig vara den mest revolutionära klassen i Danmark.

Det skulle ju också bli de danska bönderna som mer eller mindre slet enväldet ur kungens händer, för gott, och de skulle i det utnyttja kungens misslyckades tyska krig.

Intressant!
Den här nyutkomna boken tar också upp kommunistskräcken som en viktig orsak för det då kommande storkriget: https://press.princeton.edu/books/ha...spectre-of-war

Jag vet inte riktigt om jag förstår hur du menar.

1848 avskaffades det kunliga enväldet i Danmark, som blev en konstitutionell Monarki, där makten istället kom att hamna hos Folketinget.

Kungen, som förutom att vara dansk Kung även var Hertig av Schleswig-Holstein. Av Hertigdömets 1,6 miljoner invånare var endast lite drygt 100 000 av dem danskar och några tiotusental friesländare, Resten var tyskar.

Kungen var direkt motståndare till att införa den nya danska grundlagen i sitt tyska Hertigdöme, men tvingades till detta av den danske statsministern C.C Hall

Du borde isf titta på den danska statstelevisionens serie om Danmarks historia.
Enligt den så vägrade kungen blankt att ge upp sin Gudagivna rätt att styra rikets öde, i allra största synnerhet till de där simpla bönderna. Och kriget med tyskarna såg han som sin chans att mer eller mindre göra revansch.

"Bondevennerne" (som idag utvecklats till "Venstre") var både kungens liksom Godsägarnas fiender.
Kungen hade lierat sig med de nationalliberala, som stöddes av godsägarna.
Kungen vägrade, av principiella skäl, att tillåta en bonde som statsminister, och vägrade ge sitt stöd åt bonderegeringarna som hade väljarnas stöd - ända tills det inte längre gick eftersom kungen förlorat sin sista möjlighet att göra sig gällande (tyska krigets förlust) och när bönderna kompromissade genom att utnämna en "fin herre", en akademiker, som partiledare och blivande statsminister så tvingades han bort från det politiska livet. Hans inflytande - som fortfarande hade hållits vid liv pga godsägarna och konservativa bland de Nationalliberala - tog därför slut där och då.
Och han fick krypa in i skuggorna och gömma sig.

Upplösningen av det osmanska riket under Versaillesfreden måste betraktas som minst lika katastrofalt. Storbritannien och Frankrike annekterade länder som Irak, Syrien, Libanon och Jordanien. Tänk vad den arabiska halvön hade varit mycket stabilare om det omanska riket hade fått vara kvar. USA:s invasion av Irak hade varit omöjlig att genomföra, likaså inbördeskriget i Syrien.

Britterna och fransmännen såg det som att de hade rätt att annektera territorier i skarp kontrast till andra länder.

En annan dålig följd av Versaillesfreden var att man krävde att monarkin skulle avskaffas i Tyskland. Det underlättade kraftigt för Hitler att bli diktator. Om Tyskland hade fortsatt att vara en monarki hade Hitler först behövt avsätta monarkin innan han kunde gripa makten, vilket sannolikt hade varit politiskt omöjligt. Han hade inte heller kunnat starta några krig utan monarkens godkännande.

Till det ska läggas att skapade Jugoslavien under serbiskt styre, som också resulterade i krig 80 år senare.

Versaillesfreden var en avgörande orsak till andra världskriget, Balkankrigen och krigen i Mellanöstern. Tänk om de hade tänkt annorlunda för 100 år sedan.