Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2021-03-23, 22:38
  #1
Medlem
Påstående: Idealism vänder upp och ned på den naturliga ordningen och underminerar slutligen sig självt.

Bakgrund: Vi människor förklarar världen i ord och ord är naturliga abstraktioner då de är mentala symboler för vad de representerar i världen. Vi observerar att i världen finns det ordning. Det finns händelseförlopp som sker i en viss riktning. Det finns faktorer som påverkar händelseförloppen. Människor har då skapat symboler för detta och kallar det för tid och kausalitet. Från dessa begrepp har filosofer skapat en mental vision om att världen uppstått från en tidlös abstraktion, detta menar de vidare påvisat att världen är en illusion och att abstraktionerna är den verkliga världen vilket leder till att all kunskap härrör från den abstrakta världen. Då blir det även så att människornas ursprung är det abstrakta och att vi genom att söka kunskap återförenas med den abstrakta världen vi kommer ifrån och som vi alltså återvänder till när vi dör. Våra liv i den här världen är endast till för att söka den frälsande visdomen. Med andra ord, filosofi (kärleken till visdomen) är en slags religion.

Argumentet: Abstraktioner är nödvändiga för att leva i denna den naturliga världen men de ger oss ingen absolut kunskap. Alla abstraktioner är symboler kopplade till företeelser i den naturliga världen. Abstraktioner såsom matematik, kategorier och klassindelningar ger oss en mentalt tydligt skuren bild av verkligheten men kunskapen sitter inte i abstraktionerna utan i hur de används. Abstraktionerna är beroende av världen för att ge oss kunskap vilket innebär att ifall världen skulle vara illusorisk så är även abstraktionerna falska. Vad har vi skapat och vad har vi inte skapat? Vi har inte skapat världen, men vi har skapat symboler. Och varje kultur som funnits har skapat sina egna symboler och sin egen vision av naturen. Våra symboler är ej heller särskilt exakta. Så fort ny kunskap upptäcks behöver vi revidera, skapa nya symboler och begrepp. Nya nivåer av abstraktioner kan dock leda till nya ämnen för studier, i hur människor skapat symbolvärldar för att försöka behärska tillvaron. Inte bara naturen utan de sociala, ekonomiska och politiska relationerna. Vi skapar abstraktioner för att verkligen kunna leva, inte för att fly. På liknande sätt skapar vi berättelser för att fördjupa och förstärka relationen till livet.
Så kanske utvecklades idealismen som en vilja att ha makt över alla områden i livet, som visionen om den perfekta ordningen, det perfekta samhället, men är cirkulär i sin kunskapsteori då den hänvisar tillbaka till sin egen hypotes som bevis för sin teori och bygger därmed luftslott.

Slutsats: Våra abstraktioner och berättelser kan aldrig vara verkligare än vad vi är. Men som de verktyg de är kan de ibland uppfattas som om de levde ett eget liv. Men det är väl det som är poängen med sagor, att vi kan utveckla våra själar för att hantera livet och hitta vår naturliga plats i tillvaron. Men då gäller det att också kunna vara logisk.
Citera
2021-03-24, 00:04
  #2
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heliarchos
Påstående: Idealism vänder upp och ned på den naturliga ordningen och underminerar slutligen sig självt.

Bakgrund: Vi människor förklarar världen i ord och ord är naturliga abstraktioner då de är mentala symboler för vad de representerar i världen. Vi observerar att i världen finns det ordning. Det finns händelseförlopp som sker i en viss riktning. Det finns faktorer som påverkar händelseförloppen. Människor har då skapat symboler för detta och kallar det för tid och kausalitet. Från dessa begrepp har filosofer skapat en mental vision om att världen uppstått från en tidlös abstraktion, detta menar de vidare påvisat att världen är en illusion och att abstraktionerna är den verkliga världen vilket leder till att all kunskap härrör från den abstrakta världen. Då blir det även så att människornas ursprung är det abstrakta och att vi genom att söka kunskap återförenas med den abstrakta världen vi kommer ifrån och som vi alltså återvänder till när vi dör. Våra liv i den här världen är endast till för att söka den frälsande visdomen. Med andra ord, filosofi (kärleken till visdomen) är en slags religion.

Argumentet: Abstraktioner är nödvändiga för att leva i denna den naturliga världen men de ger oss ingen absolut kunskap. Alla abstraktioner är symboler kopplade till företeelser i den naturliga världen. Abstraktioner såsom matematik, kategorier och klassindelningar ger oss en mentalt tydligt skuren bild av verkligheten men kunskapen sitter inte i abstraktionerna utan i hur de används. Abstraktionerna är beroende av världen för att ge oss kunskap vilket innebär att ifall världen skulle vara illusorisk så är även abstraktionerna falska. Vad har vi skapat och vad har vi inte skapat? Vi har inte skapat världen, men vi har skapat symboler. Och varje kultur som funnits har skapat sina egna symboler och sin egen vision av naturen. Våra symboler är ej heller särskilt exakta. Så fort ny kunskap upptäcks behöver vi revidera, skapa nya symboler och begrepp. Nya nivåer av abstraktioner kan dock leda till nya ämnen för studier, i hur människor skapat symbolvärldar för att försöka behärska tillvaron. Inte bara naturen utan de sociala, ekonomiska och politiska relationerna. Vi skapar abstraktioner för att verkligen kunna leva, inte för att fly. På liknande sätt skapar vi berättelser för att fördjupa och förstärka relationen till livet.
Så kanske utvecklades idealismen som en vilja att ha makt över alla områden i livet, som visionen om den perfekta ordningen, det perfekta samhället, men är cirkulär i sin kunskapsteori då den hänvisar tillbaka till sin egen hypotes som bevis för sin teori och bygger därmed luftslott.

Slutsats: Våra abstraktioner och berättelser kan aldrig vara verkligare än vad vi är. Men som de verktyg de är kan de ibland uppfattas som om de levde ett eget liv. Men det är väl det som är poängen med sagor, att vi kan utveckla våra själar för att hantera livet och hitta vår naturliga plats i tillvaron. Men då gäller det att också kunna vara logisk.


Vårt medvetande fångar in data från omvärlden. Det medvetandet sen visar är inte en verklighet eftersom vi inte kan ta in all data som vi får i bästa möjliga upplösning. Exempelvis kan vi inte känna alla lukter, eller känna av radiovågor.



Sen finns det en verklighet, som våra sinnen inte förmår att visa fullt som nyss nämnt. Verkligheten minus levande ting som kan tänka, är endast ett existerande och sakers tillstånd där olika materiella ting samverkar med varandra. Denna verklighet ger upphov till liv och tankar, och därför är också tankar och liv en verklighet, där tankarna är som små bubblar som verkligheten skapar. Bubblorna kan anses vara tankar som försöker förstå sin verklighet och de intryck de kan läsa av. I vissa segment tänker vi rätt och logiskt, och ibland behöver vi symbolik för att beskriva verkligheten. Det blir inte alltid helt rätt, då språket som verktyg för att beskriva det våra sinnen ser ger upphov till defintionsproblem,tolkningar, subjektiva skillnader i tolkningar och ibland är symboliken helt enkelt fel. Utifrån våra ansatser kan saker och ting vara logiska. ibland är dom inte det.

Jag skulle beskriva fenomenet så här. Jag skulle inte använda mig av begreppen och problemuppställningen som idealismen framför, då jag anser att de föder onödiga paradoxer och tankegångar som ger upphov till återvändsgränder och paradoxer.

Inget av det jag säger säger ju emot det du säger, däremot så använder du begrepp som att de lever ett eget liv. Ja det kan man väl säga att de gör, då våra tolkningar och intryck skapar en ny värld. Du gillar helt enkelt att beskriva detta i mer svävande, lekfulla beskrivningar, medan jag tyvärr är en trist logiker.
__________________
Senast redigerad av stroganof 2021-03-24 kl. 00:20.
Citera
2021-03-24, 02:10
  #3
Medlem
Theofrast.Bombasts avatar
Instämmer i det mesta, men detta:
Citat:
Ursprungligen postat av Heliarchos
de ger oss ingen absolut kunskap.
Känner jag mig nödgad att ifrågasätta. Vad menar du kan ge oss absolut kunskap?

Även empiri får förhålla sig till indirekta observationer (i absolut mening) av verkligheten.
Däremot trumfar indirekta observationer argument utan epistemiskt underlag varje gång.
Men någon "absolut kunskap" känner jag inte till.

Kan du delge någon "absoluta kunskap" eller återfinnes denne religiösa föreställningskaraktär enkom i våra fantasier?

Våra kognitionsorgan är inte omvärldsemulatorer. Så långt är vi överens va?
__________________
Senast redigerad av Theofrast.Bombast 2021-03-24 kl. 02:19.
Citera
2021-03-24, 16:49
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Theofrast.Bombast
Instämmer i det mesta, men detta:

Känner jag mig nödgad att ifrågasätta. Vad menar du kan ge oss absolut kunskap?
Absolut kunskap är själva löftet från idealismen vilket jag kritiserar.
Citera
2021-03-24, 17:15
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stroganof
Vårt medvetande fångar in data från omvärlden. Det medvetandet sen visar är inte en verklighet eftersom vi inte kan ta in all data som vi får i bästa möjliga upplösning. Exempelvis kan vi inte känna alla lukter, eller känna av radiovågor.
Det beror på hur vi ska definiera verklighet. Radiovågor är en del av vår verklighet men de uppträder inte på samma sätt som andra saker.
Citera
2021-03-24, 17:35
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heliarchos
Det beror på hur vi ska definiera verklighet. Radiovågor är en del av vår verklighet men de uppträder inte på samma sätt som andra saker.


Aaa jag missade skriva "fullständig" verklighet
altenrativt att jag borsdw uttryckt det som en del av verkligheten


Du beskriver det hela så som det är, så jag förstår inte vad som ska diskuteras
Citera
2021-03-24, 17:38
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stroganof
Du beskriver det hela så som det är, så jag förstår inte vad som ska diskuteras
Det kan ses som ett inlägg i den allmänna diskussionen som beskriver problemet med idealismen och är egentligen det enda jag ville säga.
Citera
2021-03-24, 17:40
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Theofrast.Bombast
Våra kognitionsorgan är inte omvärldsemulatorer. Så långt är vi överens va?
Vet inte om jag riktigt förstår vad du menar här..
Citera
2021-03-24, 19:39
  #9
Medlem
Theofrast.Bombasts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heliarchos
Absolut kunskap är själva löftet från idealismen vilket jag kritiserar.
Tomma löften skall med rätta kritiseras.
Citera
2021-03-24, 19:45
  #10
Medlem
Theofrast.Bombasts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heliarchos
Vet inte om jag riktigt förstår vad du menar här..
Precis det som står där, alltså:

Våra perceptioner genererar oss inte en perfekt simulation av vår omvärld, utan en extremt abstrakt och inkomplett sådan.

”Absolut kunskap” är ren idiotfantasi.

Vi har inte generell intelligens, hur gärna vi än vill tro det.
Sina begränsningar till trots lyckas människan leva otroligt fantastiskt, om hon vill.
Välsignad med kunskap, om än begränsad.

Hail Enki och Prometeus!
__________________
Senast redigerad av Theofrast.Bombast 2021-03-24 kl. 20:26.
Citera
2021-03-24, 23:38
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Theofrast.Bombast
Våra perceptioner genererar oss inte en perfekt simulation av vår omvärld, utan en extremt abstrakt och inkomplett sådan. Vi har inte generell intelligens, hur gärna vi än vill tro det.
Vet inte vad du menar med "generell intelligens" och vågar inte riktigt gissa så du får gärna förklara det begreppet.

Idén om att verkligheten vore abstrakt är för mig ett främmande koncept. Information kan fungera likt ett extra sinne men även det är en del av vår upplevelse och därmed verkligheten.
Citera
2021-03-24, 23:57
  #12
Medlem
Theofrast.Bombasts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heliarchos
Vet inte vad du menar med "generell intelligens" och vågar inte riktigt gissa så du får gärna förklara det begreppet.

Idén om att verkligheten vore abstrakt är för mig ett främmande koncept. Information kan fungera likt ett extra sinne men även det är en del av vår upplevelse och därmed verkligheten.
Människans naivitet och ignorans är det enda som kan få henne att glömma bojorna i Platons grotta.
Vi sitter fast i våra subjektiva föreställningar, -att glömma detta är s.s antingen ignorans eller naivitet.
Platons idealism är långt mer radikal än du verkar kunna föreställa dig därinne i din egen grotta?

Du har ingen kunskap om verkliga objekt. Detta är ett faktum.
Allt vi har tillgång till är vår empiri och våra mentala konstruktioner (grottan).
Sann kunskap om verklighetens substans är en efterlängtad fantasi, men den stannar vid att vara just det.

Generell intelligens = objektiv perception = universal kognition = förmåga att uppfatta verkliga objekt utanför grottan.
__________________
Senast redigerad av Theofrast.Bombast 2021-03-25 kl. 00:20.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback