Moderatorn Pojken med guldbyxornas godtyckliga borttagning av inlägg

En intressant tråd skapades häromdagen om slaskdokumentären "Nazisternas sista dagar" på SVT. I dokumentären så skildrades bl.a. koncentrationslägret Bergen-Belsen, och TS valde i trådstarten att ljuga dels om dokumentärens skildring av lägret, och dels om de verkliga historiska omständigheterna kring lägret.

En bra diskussion uppstod mellan bl.a. mig själv och TS, där jag i ett antal långa och högkvalitativa inlägg försökte dokumentera och karaktärisera lägret i sken av dokumentären och de historiska källorna.

Efter några timmar valde dock moderatorn Pojken med guldbyxorna att godtyckligt radera samtliga inlägg och hänvisa till att "förintelseförnekelse" ska diskuteras på revisionistforumet. Detta trots att Bergen-Belsen inte har nånting att göra med revisionism och aldrig var ett "dödsläger".

Efter att ha konfronterats i PM så vägrade han, utan vidare försök till rättfärdigande, att återställa de aktuella inläggen. Trots att jag öppet erkände att 1-2 inlägg visserligen kan ha ansetts höra hemma i revisionistforumet eftersom de behandlade Auschwitz, men att majoriteten av inläggen behandlade Bergen-Belsen och dokumentärens/TS:s skildring av lägret, så möttes jag av en vägg av tystnad.

Denna typ av oseriös och maktfullkomlig radering av inlägg som moderatorn i fråga (antagligen) var obekväm med och har personliga invändningar emot skadar allvarligt Flashbacks anseende som ett öppet diskussionsforum. Det faktum att andra extremt lågkvalitativa inlägg om "nynazister" och "förintelseförnekare" lämnats oberörda är ganska talande för nivån på denna partiska och oärliga moderering.

Det är också anmärkningsvärt att en högkvalitativ historisk debatt raderas på nästan komiskt bräckliga grunder, trots historieforumets i övrigt avgrundslåga kvalité och dåliga moderering.

PM-diskussionen med moderatorn följer:




Ovanstående PM valde han att ignorera.

Ditt första inlägg i tråden inleds med att selektivt citera TS för att plocka ut de bitar du vill ha för att starta den diskussion du är intresserad av. Inledningen av ditt inlägg säger det mesta.

Citat:

Ursprungligen postat av Skogsvatte

Citat:

Ursprungligen postat av VitruvianskeMannen

Hur Röda armén upptäckte det fasansfulla i Auschwitz-Birkenau men valde att inte offentliggöra detta direkt, för att lidandet skulle vara förbehållet Sovjet.

"Det fasansfulla"? Vad man upptäckte var ett konventionellt koncentrationsläger som till största delen evakuerats och övergetts innan sovjeternas intåg. De "befriade" i lägret hade getts möjligheten att antingen evakuera tillsammans med tyskarna, eller stanna i lägret. En mycket stor andel valde att evakuera tillsammans med tyskarna, vilket säger en del om gemene fånges uppfattning om tyskarnas karaktär i jämförelse med sovjeterna. Det faktum att tusentals tilläts stanna kvar i lägret säger även en del om den påstådda "fasa" som dessa fångar upplevt. Varför skulle man låta tusentals komprometterande vittnen falla i händerna på sovjeterna, trots att man påstås ha ödslat astronomiska resurser på att "gömma alla bevis"? Ännu mer anmärkningsvärt är att flera av de som valde att stanna i Auschwitz senare påstod sig ha tillhört ett "Sonderkommando" som släpade döda judar från "gaskammaren"; varför man lät de mest komprometterande vittnena i hela Auschwitz överleva och förtälja om hemskheterna för Sovjet är oklart. Auschwitz var i princip ett helt intakt läger. Hela Zentralbauleitung hade lämnats i komplett tillstånd, och när ZBL-arkivet öppnades upp för allmänheten på 90-talet så tvingades hela historieskrivningen kring Auschwitz att revideras, då dokumenten kategoriskt motbevisade flera centrala myter om "utrotning" i lägret.

Vad kommunisterna däremot gjorde var att omedelbart kapitalisera på de många utrotnings- och propagandamyter som spridits om lägret under krigets gång. Långt innan sovjeternas "utredning" så hade man redan publicerat och anammat den barocka propagandasiffran om 4 miljoner döda i Auschwitz, en siffra som västerländska historiker tog på allvar ända in på 80-talet. Auschwitz-lögnen hade alltså ingenting att göra med vad man "upptäckte" i Auschwitz, utan handlade uteslutande om att bekräfta en redan stadfäst bild av lägret. Det var en sanning i jakt på bevis.
[...]

Det är rätt jävla svårt att hävda att det där INTE är revisionism. Och det är dessutom extremt tydligt av dina inlägg att du ENBART är intresserad av förintelsen och har noll intresse av den dokumentär som filmen handlar om (som inte fokuserar på förintelsen).

Och medans du skriver mer om Bergen-Belsen än Auschwitz (efter att din meningsmotståndare inte nappade på dina inviter) så handlar dina inlägg om Bergen-Belsen om just förintelsen. Att Bergen-Belsen används som någon form av bevis på att förintelsen aldrig skedde, vilket är att klassa som revisionism. Ett urval ur dina raderade inlägg (ett av dem är nedkortat).

Citat:

Ursprungligen postat av Skogsvatte

Vänta, menar du på allvar att Bergen-Belsen var ett "dödsläger"? Bergen-Belsen var lokaliserat på tysk mark och utgjorde ett konventionellt koncentrationsläger. Ingen anser att Bergen-Belsen någonsin var ett utrotningsläger, även om det i vanlig ordning strömmade judar ur lägret med allsköns anklagelser om groteska och bisarra utrotningsmetoder.

Ett intressant faktum är dock att Bergen-Belsen konverterades till ett sjukläger mot krigsslutet. Hit deporterades många sjuka från andra KZ-läger, för att avlasta de redan fulla sjukstugorna. Till exempel avled Anne Frank i Bergen-Belsen efter att ha deporterats från Auschwitz (!). De döda begravdes i massgravar, som britterna senare tvingade tyskarna att gräva upp. Bilder från sjuklägret Bergen-Belsen användes senare för att "bevisa" massmord i "dödslägret" Auschwitz, där det helt saknades massgravar och kroppar.

Citat:

Ursprungligen postat av Skogsvatte

Jag tänker fortsätta med leende smileys så länge jag pratar om förintelsemyten och påhittade gaskammare.

Nja, det finns inga bilder från Auschwitz som ens kommer i närheten av att antyda massmord, än mindre gasningar. Men om du nu accepterar att Bergen-Belsen aldrig var ett dödsläger och att liken av naturliga skäl uppstod som ett resultat av tyfushärjningarna är det ju aningen förvånande att du åberopar Bergen-Belsens massgravar som ett bevis för förintelsemyten.
[...]

Citat:

Ursprungligen postat av Skogsvatte

Fast det gjorde man ju inte i Tyskland heller, och speciellt inte i Bergen-Belsen, som du av någon anledning fått på hjärnan. Men att okunniga lekmän lever under vanföreställningen att alla tyska koncentrationsläger var "utrotningsläger" är ju ingenting nytt. Revisionister har i årtionden tvingats korrigera lögnerna och propagandan; de ortodoxa historikerna är uppenbarligen inte intresserade av att själva korrigera den bild som de själva tvingats revidera sedan 40-talet, trots att man rimligen har ett ansvar till allmänheten att inte låta barocka överdrifter, myter och lögner fortleva i folkminnet.

Citat:

Ursprungligen postat av Skogsvatte

Varför blir du så stingslig när vi tar upp riktig historiografi i din trådstart om en "extremt bra" dokumentär om Auschwitz? Jag trodde du var intresserad av de verkliga historiska förhållandena kring Tysklands koncentrationsläger, men allt vi möts av när vi rättar dig om Bergen-Belsen är skällsord och förolämpningar...

Citat:

Ursprungligen postat av Skogsvatte

Det är ju uppenbarligen TS som måste utbilda sig om "sanningen", med tanke på att han öppnade tråden med att sprida felaktigheter om Bergen-Belsen, vilket han senare erkände. Om TS:s "sanning" kommer från dokumentären så måste jag tyvärr underkänna den med avseende på sakinnehållet.

Du hävdar:
"Trots att jag öppet erkände att 1-2 inlägg visserligen kan ha ansetts höra hemma i revisionistforumet eftersom de behandlade Auschwitz, men att majoriteten av inläggen behandlade Bergen-Belsen och dokumentärens/TS:s skildring av lägret, så möttes jag av en vägg av tystnad."

Medans det verkar stå rätt klart att du inte har någon som helst koll på dokumentärens skildring av lägret, eftersom du verkar ha noll koll på vad dokumentären handlar om, utifrån din kommentar i ett av inläggen ovan:
"Varför blir du så stingslig när vi tar upp riktig historiografi i din trådstart om en "extremt bra" dokumentär om Auschwitz?"
När TS skildring av dokumentären i trådens startinlägg inte har så mycket fokus på det som du av någon anledning fått på hjärnan (för att använda dina egna ord).

Nedkortat till TS summering av dokumentären:
(FB) "Nazisternas sista dagar" - extremt bra dokumentär på SVT Play

Citat:

Ursprungligen postat av VitruvianskeMannen

[...]
Del 1 fokuserar på Röda armén genombrott i öster. Tyskarna har pressats bakåt av de allierade och de sista stora striderna kommer att ske på tysk mark. Nazisternas sista hundra dagar kom att skörda fler tyska soldaters liv än hela kriget fram till dess.

Del 2 fokuserar mer på den västra fronten, och rivaliteten mellan USA och Storbritannien där. Köln blir den första stora tyska staden som erövras av de allierade. Kort därefter lyckas USA ockupera den sista fungerande bron över Rhen.

Del 3 berättar historien om själva undergången och befrielsen. På den västra fronten har de första koncentrationslägren befriats av brittiska och amerikanska trupper. Hundratusentals tyska soldater kapitulerar men kampen om Berlin fortsätter. Churchill vill inte lämna huvudstaden till Stalin medan Eisenhower är orolig att kvarvarande tyska trupper ska samlas i alperna.
[...]

Hur är det tänkt att man ska diskutera en historisk dokumentär utan att beröra revisionism? Ska alla hålla sig till att kritisera produktionsvärdet eller?

Jag respekterar dina tidigare försök att rensa upp i avloppsbrunnen som är revisionistforumet, men det finns inga skäl att försvara din moderatorskollega i detta fall. Det är ju helt sjukt att du har anmärkningar på att jag "plockat ut bitar du vill ha för att starta den diskussion du är intresserad av". Självklart tänker jag plocka ut den del av trådstarten som jag är intresserad av... Min poäng är att denna "del" är helt och hållet on-topic.


Vad spelar det för roll om mina inlägg behandlar Bergen-Belsen utifrån perspektivet att det inte var ett dödsläger och att "fasorna" (för att citera TS i den aktuella tråden) berodde på naturliga orsaker? Poängen är ju att dokumentären skildrade britternas intåg i lägret och deras "upptäckter". Om TS och dokumentären väljer att vinkla dessa upptäckter till fördel för deras syn på "förintelsen" så måste jag naturligtvis ha en rättighet att bemöta denna aspekt av trådstarten och av dokumentären. Och som jag redan påpekat så är detta i strikt mening inte revisionism.

Det är för övrigt helt makalöst att ni bokstavligen letar efter petitesser och teknikaliteter för att kunna radera i övrigt högkvalitativa inlägg som skapat löpande diskussion i tråden. Så bör det naturligtvis inte fungera på ett diskussionsforum, och med tanke på det träsk som övriga diskussioner i tråden utgör så kan man minst sagt ifrågasätta moderatorns motiv.

Revisionism är i det här sammanhanget mer eller mindre synonymt med förintelserevisionism. Alltså den typ av revisionism som hamnar utanför den normala diskussionen om historia och som av etablerade historiker anses vara politik snarare än historia.
Lite som Historias motsvarighet till (FB) Konspirationer och alternativa teorier.

Vill man i diskussioner om Covid-19 hävda att pandemin är fake, så hänvisas sådana diskussioner till (FB) Alternativa teorier om covid-19. Och vill man i diskussioner om andra världskriget hävda att förintelsen aldrig skedde så hänvisas man till (FB) Revisionism. Det handlar om att de som framför dessa åsikter ofta är så besatta av dem att de anser att alla ämnen och alla trådar som på något sätt berör deras specifika intresse därför ska handla om det och kommer då börja diskutera det, oavsett om det är perifert i tråden i övrigt.
Och det har då en förmåga att helt ta över trådarna och i många fall skrämma bort flertalet av de användare som är intresserade av trådens egentliga ämne, och därför så har det aktivt skiljts ut från det övriga ämnet i stort för att på så sätt skapa en separation som gör att alla kan få diskutera det de vill, så länge de håller sig till rätt tråd och rätt forum.

On-topic och Off-topic handlar om inlägget som helhet. Vilket även gäller för trådstarter.
För den aktuella trådstarten så handlade EN enda enskild mening om något som kan anses ha en koppling till förintelsen, och det är just denna enskilda mening som du då väljer att plocka ut ur resten av trådstarten för att sedan skriva ett långt svar på.
Har du någonsin hört talas om Cherry Picking?
Här är trådstarten i sin helhet, med den enskilda meningen som nämner förintelsen rödmarkerad.
En enda enskild mening. Och det är just den meningen du väljer att plocka ut och sedan skriva ett långt svar på, som fokuserar på just förintelsen.

Diskussioner om att dokumentärfilmer "väljer att vinkla" saker till "fördel för deras syn på 'förintelsen'" är Revisionism. All diskussion om "förintelsen", med eller utan citationstecken och med eller utan stor bokstav, som inte följer det som seriösa historiker anser är fastslaget som den etablerade historieskrivningen är revisionism. Sedan kan du välja att kritisera "seriösa historiker" hur mycket du vill, men även det hamnar då under revisionism eller möjligen politik.
Din rättighet att "bemöta denna aspekt av trådstarten" utgår återigen från att du har cherry-pickat en enskild mening från resten av trådstarten. Och dessutom valt att tolka den meningen på ett sätt som passar din agenda för att skapa den diskussion som du är intresserad av.

För att analysera "denna aspekt av trådstarten", så kan vi se vad meningen i själva verket säger:
"Hur Röda armén upptäckte det fasansfulla i Auschwitz-Birkenau men valde att inte offentliggöra detta direkt, för att lidandet skulle vara förbehållet Sovjet."
På vilket sätt säger det att Auschwitz var ett förintelseläger/dödsläger? På vilket sätt nämner det antalet som dog i något av lägren? På vilket sätt nämns något som kan kopplas till gaskammare, krematorier, massgravar eller allt annat möjligt?
Det nämner inte ens att det skulle ha handlat om judar, minoriteter eller om det var ett läger för krigsfångar.
Allt det nämner är "det fasansfulla i Auschwitz-Birkenau", något som nog även du får hålla med om är rätt fasansfullt om man ser till de bilder som togs på döda kroppar, utsvultna fångar etc. Utan att behöva någon diskussion om vad de dog av, hur de dog eller varför de satt i de lägren. Fokuset i meningen kan ironiskt nog sägas vara att Sovjet valde att INTE offentliggöra det direkt eftersom de ansåg att det skulle ta fokus från Sovjetunionens lidande.
Kort sagt, lite annorlunda från det som du hävdar.

Skapat en löpande diskussion i tråden.
Du verkar inte riktigt ha förstått själva poängen i hela mitt inlägg. Eller skälet till att regel 0.03 om OT finns. Det handlar inte om att det skulle vara trams, utan om att det är OT. Off-topic. Att det handlar om en diskussion om något annat än det som trådens ursprungliga diskussion var tänkt att handla om utifrån trådstarten.
Skälet till att vi tar bort OT är för att det annars riskerar att ta över tråden och därmed ändra trådens diskussion från det som trådstarten var tänkt att handla om, till att börja handla om något annat.

Och det är precis just det som ditt inlägg gjorde. Och nu hävdar du alltså det som någon form av bevis på att du minsann inte var OT eftersom du skapade en hel diskussion om förintelsen i en tråd som inte handlade om förintelsen?
Det som är själva skälet till att vi raderar inlägg för OT är något som du hävdar vara ett försvar för varför det inte var OT?

Och det är inte som att detta handlar om en liten intressant sidodiskussion inspirerad av något TS skrev, utan du har ett flertal trådar i Revisionism-forumet som handlar om exakt samma sak, med exakt samma diskussion och mer eller mindre samma högkvalitativa inlägg och samma löpande diskussion.
Däremot så finns det bara EN tråd om den här dokumentären, och då kan den tråden få fortsätta handla om den dokumentären medans du kan fortsätta din intressanta löpande diskussion om förintelsen i en av de trådar om förintelsen som du själv har skapat, och där kunnat definiera trådens ämne och dess frågeställning, i Revisionism-forumet.
(FB) Förintelsen fingranskas: "gaskammare" i krematoriernas bårhus
(FB) Till minne av förintelsemyten: Hédi Fried som vittne MOT "förintelsen"?
(FB) "Gaskamrarnas" kapacitet i Auschwitz
(FB) "Förbrytarnas" vittnesmål vid Sobibor
(FB) Idag är "förintelsens" minnesdag – nu slår vi hål på lite förintelsemyter!
(FB) Till frågan om Einsatzgruppen och judeutrotning i nazistockuperade Östeuropa

Eller om du av någon anledning inte gillar dina egna trådstarter så kan du ta din diskusison i en av de övriga trådar i Revisionism-forumet som handlar om förintelsen som startas av någon annan, som i sin trådstart ville skapa en diskussion om förintelsen, medans vi kan låta trådar om andra världskriget som INTE handlar om förintelsen få fortsätta handla om andra världskriget utan att behöva innehålla en väldigt aktiv diskussion om förintelsen, som redan finns i ett flertal trådar.

Och nej, man behöver inte ifrågasätta moderatorns motiv. Moderatorns motiv var oerhört enkelt. Nämligen att det finns redan mängder av trådar som handlar om förintelsen så därför behövs det inte en till tråd där diskussionen handlar om förintelsen.
Kan du i ditt hjärta vara så snäll och hygglig att du kanske kan tillåta andra användare att få starta trådar som handlar om andra världskriget utan att diskussionen därför nödvändigtvis måste handla om förintelsen även om de råkar skriva ordet "Auschwitz" i en mening?
Snälla?

Jag medger att det rör sig om dålig moderering såtillvida att jag missade att meddela dig att jag samma morgon tagit upp saken internt och bett min medmoderator (och andra intresserade mods) att bedöma om jag gått för hårt fram. Dock hann det inte komma några synpunkter innan du på kvällen startade denna tråd. Sålunda blev ditt andra PM obesvarat och det ber jag om ursäkt för.

Som sedan framgått ovan är vi dock eniga om att de raderade inläggen är av revisionistisk karaktär och därför under nuvarande struktur inte hör hemma i historieforumet. Det är struntprat att det skulle handla om partisk åsiktsmoderering: som du och andra lätt kan konstatera finns det fortfarande i tråden ett antal inlägg som i vardagsspråklig mening säkert skulle betecknas som "högerextrema"/"nazistiska", och sådana är fortsatt välkomna så länge de är on topic – precis som historiediskussion och -tolkning utifrån andra "ideologiska" förståelseramar – och inte går över gränsen till Revisionism.

Om du nu tydligen är intresserad av min personliga inställning så har jag t.ex. här och här önskat mig och förespråkat att även revisionistisk debatt kring förintelse-/utrotningsläger skulle kunna föras i det vanliga historieforumet jämte andra historiska ifrågasättanden och omvärderingar. Samtidigt har jag full förståelse för inställningen att detta av debattekniska/-hygieniska skäl har visat sig svår- eller ogenomförbart. Tills vidare fortsätter jag därför att hänvisa sådana inlägg till det särskilda forumet Revisionism, med samma motivering som jag ser att jag använde för femton år sedan:

Forumdelar ska va till för att separera ämnen, inte åsikter, synvinklar och information. Men i just fallet revisionism och KoAT så får det inte talas om utanför forumdel, men alla får mer än gärna komma in i dessa forumdelar och prata från dom vanliga vinklarna. Hur man kan tycka att det är rätt?

Som sagt, forumdelar ska separera ämnen inte åsikter. Handlar en tråd om ett ämne (som förintelsen) så ska alla vinklar på ämnet kunna diskuteras.

Så som det funkar nu är slags censur och mobbing taktik.