Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2022-01-22, 13:33
  #1801
Medlem
siisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Japhy
Lagtexten är klar och tydlig och om du inte förstår du helt enkelt leva med det.

Det finns mängder av människor i USA som blivit åtalade och dömda för anstiftan till diverse brott, allt från att ha uppmanat till självmord och mord till kidnappning, inbrott med mera. Om det är så svårt för dig att tro att någon blivit åtalad för det verkar det som om du har ganska svåra problem med skillnaden mellan dina fantasier och dina ambition att få rätt en enda gång och den där förbaskade verkligheten.
(a)Whoever, with intent that another person engage in conduct constituting a felony that has as an element the use, attempted use, or threatened use of physical force against property or against the person of another in violation of the laws of the United States, and under circumstances strongly corroborative of that intent, solicits, commands, induces, or otherwise endeavors to persuade such other person to engage in such conduct, shall be imprisoned not more than one-half the maximum term of imprisonment or (notwithstanding section 3571) fined not more than one-half of the maximum fine prescribed for the punishment of the crime solicited, or both; or if the crime solicited is punishable by life imprisonment or death, shall be imprisoned for not more than twenty years.
https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/373

Lagen är för övrigt inte avhängig på antalet personer som dömts för ett brott. Brottet definieras i lagtexten, inte utifrån hur många som begått brottet och dömts för det. Det kanske låter "snurrigt" för dig, men inte för oss sektmedlemmar.

Då är det alltså din egen tolkning att det Ray Epps sa är allvarligt nog för att klassas som ett brott och du hittar inte några domslut alls som kan backa upp det du säger. Enligt domslutet du länkade till är det skillnad på förespråkande och uppviglande. Om du inte kan hitta något som säger att det Ray Epps är tillräckligt för att klassas som incitement to imminent lawless action så tycker jag du ska lämna domstolarna, lagarna och Brandenburgtestet borta från diskussionen.

Accordingly, we are here confronted with a statute which, by its own words and as applied, purports to punish mere advocacy and to forbid, on pain of criminal punishment, assembly with others merely to advocate the described type of action. Such a statute falls within the condemnation of the First and Fourteenth Amendments.

Clarence BRANDENBURG, Appellant, v. State of OHIO.
Citera
2022-01-22, 13:35
  #1802
Medlem
Japhys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av siister
Jag har inte frågat dig om att citera lagar. Det var du som tog upp att SCOTUS håller med dig om "de begränsningar som finns förbyttradefriheten". Om du och SCOTUS är ense så tycker jag du ska citera ett domslut där någon blir fälld för incitement to imminent lawless action som du själv tog upp. Om det Ray Epps sa är allvarligt nog för att klassas som ett brott så borde det inte vara svårt för dig att citera något domslut, eller hur? Det måste finnas många som blivit dömda för att prata om brott högt bland folk.
Bara för att jag finner ditt verklighetsförakt så motbjudande ska jag lista några domar som begränsar free speech:
DENNIS V. UNITED STATES (1951)
Dennis v. United States is the most prominent cold-war era Supreme Court sedition case. Eugene Dennis and eleven other leaders in the Communist Party of the U.S. were convicted in 1948 under the Smith Act, which criminalized advocating the overthrow of the U.S. government. Following a version of Holmes' and Learned Hand's "clear and present danger" reasoning from the World War I era sedition cases, the Supreme Court ruled against the defendants on the grounds that the First Amendment does not protect speech used in plotting government overthrow. Justice Black and Justice Douglas dissented on the grounds that although the defendants harbored a philosophy unfriendly to the U.S. government, were not shown to have taken any specific actions aiming at its overthrow, and argued accordingly that the Smith Act was unconstitutional.
IN CHAPLINSKY the Supreme Court upheld a New Hampshire banning offensive speech toward others in public. Walter Chaplinsky was arrested under this statute for calling the City Marshal of Rochester, New Hampshire, “a God damned racketeer” and “a damned Fascist,” following a disturbance while Chaplinsky was distributing pamphlets on the Jehovah’s Witnesses religious sect. In its ruling, the court argued that speech that itself inflicts injury or tends to incite an immediate breach of the peace, such as the speech Chaplinsky directed against the City Marshal, falls within a limited class of speech it termed “fighting words,” and is a reasonable exception to the right to freedom of speech.
PRIOR TO THE Fourteenth Amendment, the Bill of Rights applied only to the federal government, and did not restrict state legislatures. In Gitlow, the Supreme Court decided that the Fourteenth Amendment extended the freedom of speech and press provisions in the Bill of Rights to apply to the individual states. During the first Red Scare in the wake of World War I, Benjamin Gitlow was charged under New York’s “Anarchy Law of 1902” for publishing a “Left Wing Manifesto” in a socialist newspaper. The court upheld Gitlow’s conviction, with vigorous dissents from Justice Brandeis and Justice Holmes, but in doing so ruled that the case fell under federal authority.
343 U.S. 250 (1952)
Vinson Court
BEAUHARNAIS V. ILLINOIS (1952)
In Beauharnais, the Supreme Court upheld an Illinois law outlawing any publication or exhibition depicting "depravity, criminality, unchastity, or lack of virtue of a class of citizens of any race, color, creed or religion." Joseph Beauharnais was convicted under this law for distributing leaflets protesting the encroachment of blacks into white Chicago neighborhoods. In his majority opinion Frankfurter argued that Beauharnais's leaflets were libelous, and therefore were not protected by First and Fourteenth Amendments. Justice Black's dissent argues that the law in question was overbroad and permitted regulation far beyond the narrow criteria of criminal libel. In this case, Black argues, Beauharnais's speech, however objectionable, was "a genuine effort to petition [his] elected representatives" and therefore ought to have the protection of the First and Fourteenth Amendments.
https://jackmillercenter.org/resourc...w-law/#explore
Citera
2022-01-22, 13:39
  #1803
Avstängd
MagnusBengtsens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av siister
Det var ju dumt att många slog sönder rutor för att komma in om allt var öppet.

Det syns ju på filmerna att där går folk omkring i sakta mak. Inga inbrottstjuvar precis.
Citera
2022-01-22, 13:41
  #1804
Medlem
Japhys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av siister
Då är det alltså din egen tolkning att det Ray Epps sa är allvarligt nog för att klassas som ett brott och du hittar inte några domslut alls som kan backa upp det du säger. Enligt domslutet du länkade till är det skillnad på förespråkande och uppviglande. Om du inte kan hitta något som säger att det Ray Epps är tillräckligt för att klassas som incitement to imminent lawless action så tycker jag du ska lämna domstolarna, lagarna och Brandenburgtestet borta från diskussionen.

Accordingly, we are here confronted with a statute which, by its own words and as applied, purports to punish mere advocacy and to forbid, on pain of criminal punishment, assembly with others merely to advocate the described type of action. Such a statute falls within the condemnation of the First and Fourteenth Amendments.

Clarence BRANDENBURG, Appellant, v. State of OHIO.
Du verkar argumentera för att allt är lagligt innan någon dömts. Så är såklart inte fallet. Dessutom finns det flera domslut som begränsar yttrandefriheten, vilket jag redovisat med källa, citat och allt.

Jag kommer såklart inte hitta någon dom som klaret och tydligt säger att det Ray Epps gjort är olagligt eftersom Ray Epps (ännu) inte åtalats. Du har nu hemfallit till det sämsta retoriska grepp som finns - du omdefinierar dina krav på källor allteftersom de presenteras.

Först ville du se att det fanns en lagtext som begränsar yttrandefriheten - jag presenterade sådana lagar, inklusive uttalanden från SCOTUS.

Du övergick då till att kräva att jag skulle lista domar som visar på att lagtexten faktiskt tillämpas - jag presenterade sådana domar, även från SCOTUS.

Du gick då vidare till att kräva att jag skulle presentera domslut för fall som är identiska med det Ray Epps gjort och du kräver dessutom att jag ska posta länkar till källor som direkt hävdar att just det som Ray Epps gjort är olagligt - jag inser nu att du i din ambition att få rätt har ställt dig på huvudet och blundar hårt för verkligheten.
siister:
Om du inte kan hitta något som säger att det Ray Epps är tillräckligt för att klassas som incitement to imminent lawless action så tycker jag du ska lämna domstolarna, lagarna och Brandenburgtestet borta från diskussionen.
Om jag inte kan det tycker du jag ska lämna diskussionen.

Jag vill därför se en källa på att du är mentalt frisk, annars anser jag att du bör lämna detta forum och ägna dig på heltid åt navelskåderi. På så sätt slipper du få din skeva verklighetsuppfattning ifrågasatt av bättre människor.
__________________
Senast redigerad av Japhy 2022-01-22 kl. 13:48.
Citera
2022-01-22, 14:05
  #1805
Medlem
siisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Japhy
Bara för att jag finner ditt verklighetsförakt så motbjudande ska jag lista några domar som begränsar free speech:
DENNIS V. UNITED STATES (1951)
Dennis v. United States is the most prominent cold-war era Supreme Court sedition case. Eugene Dennis and eleven other leaders in the Communist Party of the U.S. were convicted in 1948 under the Smith Act, which criminalized advocating the overthrow of the U.S. government. Following a version of Holmes' and Learned Hand's "clear and present danger" reasoning from the World War I era sedition cases, the Supreme Court ruled against the defendants on the grounds that the First Amendment does not protect speech used in plotting government overthrow. Justice Black and Justice Douglas dissented on the grounds that although the defendants harbored a philosophy unfriendly to the U.S. government, were not shown to have taken any specific actions aiming at its overthrow, and argued accordingly that the Smith Act was unconstitutional.
IN CHAPLINSKY the Supreme Court upheld a New Hampshire banning offensive speech toward others in public. Walter Chaplinsky was arrested under this statute for calling the City Marshal of Rochester, New Hampshire, “a God damned racketeer” and “a damned Fascist,” following a disturbance while Chaplinsky was distributing pamphlets on the Jehovah’s Witnesses religious sect. In its ruling, the court argued that speech that itself inflicts injury or tends to incite an immediate breach of the peace, such as the speech Chaplinsky directed against the City Marshal, falls within a limited class of speech it termed “fighting words,” and is a reasonable exception to the right to freedom of speech.
PRIOR TO THE Fourteenth Amendment, the Bill of Rights applied only to the federal government, and did not restrict state legislatures. In Gitlow, the Supreme Court decided that the Fourteenth Amendment extended the freedom of speech and press provisions in the Bill of Rights to apply to the individual states. During the first Red Scare in the wake of World War I, Benjamin Gitlow was charged under New York’s “Anarchy Law of 1902” for publishing a “Left Wing Manifesto” in a socialist newspaper. The court upheld Gitlow’s conviction, with vigorous dissents from Justice Brandeis and Justice Holmes, but in doing so ruled that the case fell under federal authority.
343 U.S. 250 (1952)
Vinson Court
BEAUHARNAIS V. ILLINOIS (1952)
In Beauharnais, the Supreme Court upheld an Illinois law outlawing any publication or exhibition depicting "depravity, criminality, unchastity, or lack of virtue of a class of citizens of any race, color, creed or religion." Joseph Beauharnais was convicted under this law for distributing leaflets protesting the encroachment of blacks into white Chicago neighborhoods. In his majority opinion Frankfurter argued that Beauharnais's leaflets were libelous, and therefore were not protected by First and Fourteenth Amendments. Justice Black's dissent argues that the law in question was overbroad and permitted regulation far beyond the narrow criteria of criminal libel. In this case, Black argues, Beauharnais's speech, however objectionable, was "a genuine effort to petition [his] elected representatives" and therefore ought to have the protection of the First and Fourteenth Amendments.
https://jackmillercenter.org/resourc...w-law/#explore

Dennis v. United States gäller inte längre. Och kommunisterna gjorde mer än bara prata högt om något brottsligt enligt domstolarna. Det är fortfarande incitement to imminent lawless action som ska bevisas.
Aftermath
In 1957, the Court in Yates v. United States restricted the holding in Dennis, ruling that the Smith Act did not prohibit advocacy of forcible overthrow of the government as an abstract doctrine. While Yates did not overrule Dennis, it rendered the broad conspiracy provisions of the Smith Act unenforceable. Finally, in 1969, Brandenburg v. Ohio held that "mere advocacy" of violence was per se protected speech. Brandenburg was a de facto overruling of Dennis, defining the bar for constitutionally unprotected speech to be incitement to "imminent lawless action".
https://en.wikipedia.org/wiki/Dennis_v._United_States

Approximately 215 people were indicted under the legislation, including alleged communists, anarchists, and fascists. Prosecutions under the Smith Act continued until a series of U.S. Supreme Court decisions in 1957 reversed a number of convictions under the Act as being unconstitutional. The law has been amended several times.
https://en.wikipedia.org/wiki/Smith_Act
Chaplinsky v. New Hampshire handlar om, som du själv citerade, ”offensive speech toward others in public”. Inte ett hot mot någon ospecifik som inte var på plats eller hot mot en byggnad.

Beauharnais v. Illinois handlar om, som du själv citerade, "depravity, criminality, unchastity, or lack of virtue of a class of citizens of any race, color, creed or religion" och förtal. Inte om en byggnad.
Citera
2022-01-22, 14:08
  #1806
Medlem
siisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MagnusBengtsen
Det syns ju på filmerna att där går folk omkring i sakta mak. Inga inbrottstjuvar precis.

Som jag sa, det var ju dumt att många slog sönder rutor för att komma in om allt var öppet.

https://youtu.be/f1pIkbPvI8s
Citera
2022-01-22, 14:13
  #1807
Medlem
Japhys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av siister
Dennis v. United States gäller inte längre. Och kommunisterna gjorde mer än bara prata högt om något brottsligt enligt domstolarna. Det är fortfarande incitement to imminent lawless action som ska bevisas.
Aftermath
In 1957, the Court in Yates v. United States restricted the holding in Dennis, ruling that the Smith Act did not prohibit advocacy of forcible overthrow of the government as an abstract doctrine. While Yates did not overrule Dennis, it rendered the broad conspiracy provisions of the Smith Act unenforceable. Finally, in 1969, Brandenburg v. Ohio held that "mere advocacy" of violence was per se protected speech. Brandenburg was a de facto overruling of Dennis, defining the bar for constitutionally unprotected speech to be incitement to "imminent lawless action".
https://en.wikipedia.org/wiki/Dennis_v._United_States

Approximately 215 people were indicted under the legislation, including alleged communists, anarchists, and fascists. Prosecutions under the Smith Act continued until a series of U.S. Supreme Court decisions in 1957 reversed a number of convictions under the Act as being unconstitutional. The law has been amended several times.
https://en.wikipedia.org/wiki/Smith_Act
Chaplinsky v. New Hampshire handlar om, som du själv citerade, ”offensive speech toward others in public”. Inte ett hot mot någon ospecifik som inte var på plats eller hot mot en byggnad.

Beauharnais v. Illinois handlar om, som du själv citerade, "depravity, criminality, unchastity, or lack of virtue of a class of citizens of any race, color, creed or religion" och förtal. Inte om en byggnad.
Domarna visar klart och tydligt på att det finns folk som dömts för incitement och att yttrandefriheten ärbegränsad. Jag har som sagt inte möjlighet att redovisa alla domslut som inte tagits upp av SCOTUS men det finns många som dömts för att ha uppmuntrat till olika brott.
. Jag kommer dock inte hitta något utfall som är identiskt med händelserna på Kapitolium, eftersom det inte hänt tidigare. Hör måste du helt enkelt klara av att själv dra slutsatser ur presenterad information, även om det känns jobbigt.

Blir det inte tröttsamt att flytta på de där förbaskade målstolparna hela tiden?
Citera
2022-01-22, 14:19
  #1808
Medlem
siisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Japhy
Att uppmana folk att storma Kapitolium genom att upprepade gånger hetsa dem till att GÅ IN i Kapitolium, är såklart att uppmana till laglös handling. Det är en handlign att gå in. Det var uppenbarligen olagligt att så göra, eftersom många redan dömts för Olaglig Parad OCH Demonstration.
Citat:
Ursprungligen postat av Japhy
Ja, jag och SCOTUS är ense om de begränsningar som finns för yttrandefriheten, vilka jag redovisat tidigare och står att läsa om i länken om yell fire in a crowded...
Citat:
Ursprungligen postat av Japhy
Du verkar argumentera för att allt är lagligt innan någon dömts. Så är såklart inte fallet. Dessutom finns det flera domslut som begränsar yttrandefriheten, vilket jag redovisat med källa, citat och allt.

Jag kommer såklart inte hitta någon dom som klaret och tydligt säger att det Ray Epps gjort är olagligt eftersom Ray Epps (ännu) inte åtalats. Du har nu hemfallit till det sämsta retoriska grepp som finns - du omdefinierar dina krav på källor allteftersom de presenteras.

Först ville du se att det fanns en lagtext som begränsar yttrandefriheten - jag presenterade sådana lagar, inklusive uttalanden från SCOTUS.

Du övergick då till att kräva att jag skulle lista domar som visar på att lagtexten faktiskt tillämpas - jag presenterade sådana domar, även från SCOTUS.

Du gick då vidare till att kräva att jag skulle presentera domslut för fall som är identiska med det Ray Epps gjort och du kräver dessutom att jag ska posta länkar till källor som direkt hävdar att just det som Ray Epps gjort är olagligt - jag inser nu att du i din ambition att få rätt har ställt dig på huvudet och blundar hårt för verkligheten.
siister:
Om du inte kan hitta något som säger att det Ray Epps är tillräckligt för att klassas som incitement to imminent lawless action så tycker jag du ska lämna domstolarna, lagarna och Brandenburgtestet borta från diskussionen.
Om jag inte kan det tycker du jag ska lämna diskussionen.

Jag vill därför se en källa på att du är mentalt frisk, annars anser jag att du bör lämna detta forum och ägna dig på heltid åt navelskåderi. På så sätt slipper du få din skeva verklighetsuppfattning ifrågasatt av bättre människor.

Anledningen till att vi diskuterar detta är för att du säger att det Ray Epps sa är att "uppmana till laglös handling" och att SCOTUS håller med dig om "de begränsningar som finns för yttrandefriheten". Hittills har du inte visat att SCOTUS anser att prata om att storma en byggnad är tillräckligt för att dömas enligt lagarna du dragit upp. Som jag skrev 2022-01-20, 16:08

Citat:
Ursprungligen postat av siister
Ämnet är Ray Epps och det brott han ska ha gjort sig skyldig till.

Eftersom SCOTUS inte anser att sånt som Ray Epps sa är tillräckligt för att klassas som "directed to inciting or producing imminent lawless action and is likely to incite or produce such action" så är väl den saken slutdiskuterad. Han begick inte något brott enbart genom att prata om saker högt, det är anledningen till varför han inte är gripen eller åtalad.


Citat:
Ursprungligen postat av Japhy
Domarna visar klart och tydligt på att det finns folk som dömts för incitement och att yttrandefriheten ärbegränsad. Jag har som sagt inte möjlighet att redovisa alla domslut som inte tagits upp av SCOTUS men det finns många som dömts för att ha uppmuntrat till olika brott.
. Jag kommer dock inte hitta något utfall som är identiskt med händelserna på Kapitolium, eftersom det inte hänt tidigare. Hör måste du helt enkelt klara av att själv dra slutsatser ur presenterad information, även om det känns jobbigt.

Blir det inte tröttsamt att flytta på de där förbaskade målstolparna hela tiden?

Målstolpen står där den alltid stått. Jag har efterfrågat bevis för att det Ray Epps är brottsligt och klassas som incitement to imminent lawless action. Har du inte möjlighet att redovisa ett domslut där du och SCOTUS är ense i frågan så borde du inte börja diskutera saken.
Citera
2022-01-22, 14:19
  #1809
Avstängd
MagnusBengtsens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av siister
Som jag sa, det var ju dumt att många slog sönder rutor för att komma in om allt var öppet.

https://youtu.be/f1pIkbPvI8s

Just det. Och det där var inte AFA? Och de flesta bröt sig inte in. Du ljuger.
Citera
2022-01-22, 14:23
  #1810
Medlem
siisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MagnusBengtsen
Just det. Och det där var inte AFA? Och de flesta bröt sig inte in. Du ljuger.

Han som krossar rutan heter Dominic Pezzola och är med i Proud Boys
Citera
2022-01-22, 14:30
  #1811
Medlem
Japhys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av siister
Anledningen till att vi diskuterar detta är för att du säger att det Ray Epps sa är att "uppmana till laglös handling" och att SCOTUS håller med dig om "de begränsningar som finns för yttrandefriheten". Hittills har du inte visat att SCOTUS anser att prata om att storma en byggnad är tillräckligt för att dömas enligt lagarna du dragit upp. Som jag skrev 2022-01-20, 16:08






Målstolpen står där den alltid stått. Jag har efterfrågat bevis för att det Ray Epps är brottsligt och klassas som incitement to imminent lawless action. Har du inte möjlighet att redovisa ett domslut där du och SCOTUS är ense i frågan så borde du inte börja diskutera saken.
Nej, siister. Du argumenterar för att det Ray Epps gjorde är tillåtet enligt lagen eftersom Japhy på Flashback inte kan redovisa ett utfall från SCOTUS i ett mål som är identiskt med det Ray Epps gjorde.

Det är ett väldigt autistiskt argument och jag tror inte vi kommer längre i denna fråga.

Du får helt enkelt tro att du har rätt i att det i USA är tillåtet att uppmana folk att storma Kapitolium under ett pågående upplopp.
Citera
2022-01-22, 14:36
  #1812
Medlem
siisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Japhy
Nej, siister. Du argumenterar för att det Ray Epps gjorde är tillåtet enligt lagen eftersom Japhy på Flashback inte kan redovisa ett utfall från SCOTUS i ett mål som är identiskt med det Ray Epps gjorde.

Det är ett väldigt autistiskt argument och jag tror inte vi kommer längre i denna fråga.

Du får helt enkelt tro att du har rätt i att det i USA är tillåtet att uppmana folk att storma Kapitolium under ett pågående upplopp.

Vi diskuterar varför han inte är gripen. Jag säger att det är för att det han sa inte är olagligt, ja. Äntligen har det sjunkit in!
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback