Vilka argument har fysiker som tror på superdeterminsm-tolkningen av kvantfysiken?

Antag att du lever ett långt liv och hela tiden fattar beslut som du själv är något så när nöjd med. När du ligger på dödsbädden så träffar du två orakel utklädda till fysikprofessorer. Den förste professorn förkunnar att ditt liv var förutbestämt i begynnelsen och som stöd redogör han för en modell som anses vara kapabel att förutsäga allt du gjort. Den andre professorn redogör för en indeterministisk modell som också anses vara kapabel att förutsäga allt du gjort, med tillägget att du skulle kunnat göra annorlunda.

Spelar det någon roll vem av professorerna som har rätt? Om deras modeller förutsäger samma beslut så beror inte ditt liv på vem av dem som har rätt, du hade levt samma liv ändå. Tycker du att den ena modellen är trevligare än den andra så får du tycka det, men det handlar då om hur du önskar att världen skall vara och inte hur den faktiskt är.

Vi vet inte exakt hur vi själva fungerar, men vi vet ganska mycket om hur vi inte fungerar. Om våra beslut är resultatet av en process så är det rimligen så att vi först tänker på hur vi vill välja, sedan väljer vi och allra sist reflekterar vi över hur vi faktiskt valde. Ser du någon annan möjlig process som ger oss större valfrihet?

Ja, det spelar roll eftersom en redogörelse för det förflutna inte är samma sak som en förutsägelse. Den förste professorns modell är en efterkonstruktion som bekräftar att livet blev som det blev. Den andre professorns modell säger att livet i varje ögonblick hade kunnat ta en annan väg än det gjorde. Livet var inte på förhand givet, vilket gjorde det värt att leva.

Jag har inget problem med indeterminismen, och inte heller med sammanflätningen. Vi lever i ett oberäkneligt och spännande universum, och det ska vi var glada för.


Nej, så går det inte till enligt de senaste neurobiologiska rönen. Ponera att du bestämmer dig för att ställa ifrån dig en kopp kaffe som du håller i handen. Man kan då se hur ditt motorcortex aktiveras flera sekunder innan du tänker tanken att du borde ställa ifrån dig koppen.

Vårt beslutsfattande är inte en linjär process där vi utvärderar olika möjligheter och sedan fattar ett beslut, utan ett mer kaotiskt förlopp. De skäl som vi anför för våra beslut är ofta efterkonstruktioner.

Vi lever i ett universum med naturlagar som är symmetriska med avseende på tid. Det är entropigradienten och inte naturlagarna som gör att vi kan minnas vad vi gjorde igår men inte vad vi kommer att göra imorgon.

Att det vi gjorde skulle vara förutbestämt vid tidens begynnelse är därför analogt med att det vi gjorde har hänt vid tidens slut. Prova att tolka tiden flöde i omvänd riktning. Känner du dig mer ofri av det ena än det andra så kan det aldrig vara något annat än din subjektiva tolkning.

Det motsäger väl inte det jag skrev? Medvetandet handlar om reflektion och all reflektion är till sin natur efterkonstruktion. Att hjärnan fattar beslut medför inte att den minns vad den gjorde utan vår förmåga att minnas är en separat process där hjärnan gissar vad den gjorde. Den kronologiska ordningen är dock ofrånkomlig. Först gör vi något och sedan gissar vi vad vi gjort.

Hur är det någonting annat än en algoritmisk paradox? Jag förstår inte heller varför det skulle säga någonting om naturens varande. Det där låter som mängdlära där mängden som innehåller alla mängder inte kan innehålla sig självt, eller någonting åt det håller.
Det finns ju omständigheter där man måste förändra ett system för att kunna få vetskapen om det som krävs för att kunna göra förutsägelser. Sen, även om logiska operationer kan beskriva allt vi observerar så har ju en dator andra begränsningar som naturen inte nödvändigtvis skulle behöva ha, som att naturen skulle kunna bero på flera förhållanden samtidigt, där en dator skulle behöva ordna dem i en följd vilket innebär att datorn först skulle kunna utföra beräkningen efter att ha läst in alla förhållanden, vilka då har hunnit förändras.
Det återfinns ju ingenting i naturen som liknar en beräkning som blir färdig heller, så det förstår jag inte heller.

Så som beskrivet så gjorde man ju heller aldrig någon förutsägelse av framtiden eftersom man inte hade åtkomst till informationen som krävdes, utan framtidens utfall blir någonting annat i exakt samma process som samlar in informationen man skulle ha behövt. Men ingenting säger ju ens att man måste kunna förutsäga framtiden för att händelser ska vara deterministiska. En sten fattar ju inte att man har kastat iväg den. Man har ju aldrig systemet man vill förutsäga allt om så det är ju efter att man har all information som förutsägelser kan göras.

En dator kan ju inte förutspå framtida händelser utan att förverkliga dem genom att beräkna dem. En bättre liknelse vore att begynnelsetillståndet definieras efter att informationen om förhållandena hos systemet, efter inhämtningen, istället överförs till en annan dator, för att låta denna beräkna framtiden snabbare än den första. Får den första tillbaka information om en längre gången beräkning än denne själv har hunnit komma fram till så är ju det exakt detsamma som denne själv hade kommit fram till om denne hade fortsatt beräkningen själv.

Jag kan ju programmera två likadana datorer på samma sätt och låta dem räkna på om program går att beräkna eller inte, men starta dem vid olika tidpunkter, så vet ju jag allt om den senare beräkningens framtid genom jämförelsen med den längre gångna.

Vad gällande naturens varande så har vi ju bevarande av allt, i och med bevarandet av information, så hur skulle det kunna vara någonting annat än deterministiskt?

Haltproblemet säger ingenting om naturens varande, däremot säger det att en inre varelse i det generella fallet inte kan förutse sin egen framtid. Självklart kan du som operatör av en dator köra programmet två gånger. Andra gången vet du hur programmet kommer att sluta. Programmet själv kan dock inte köra sig själv två gånger eftersom det leder till oändlig rekursion.

Då är det möjligt att jag missförstår vad "superdeterminism" innebär. Tack, jag får be att återkomma så ska jag läsa lite mer om det här då jag tror att jag har missat någon viktig del i den här frågan.

Superdeterminism är samma sak som determinism, det vill säga att allting sker av nödvändighet och kunde inte haft något annat utfall. Men till skillnad från klassisk determinism är superdeterminism "konspiratorisk".

Naturlagarna är tidssymmetriska - eller noga räknat CPT-symmetriska - men vårt universum är inte tidssymmetriskt. Begynnelsevillkoren med den extremt låga entropin efter Big Bang avgör tidens riktning. Det finns ingen anledning att tro att entropin återigen skulle minska vid tidens slut, vare sig vi går mot värmedöden (mer troligt) eller en Big Crunch (mindre troligt).

Att spela filmen baklänges är alltså en falsk analogi. Däremot är det förstås så att i ett urverksuniversum så kan det förflutna - teoretiskt - beräknas från sluttillståndet, men det gäller inte i ett indeterminstiskt universum, vilket är min poäng.

Tänkt dig att du kan välja mellan ett spela två dataspel. I det ena har programmerarna på förhand bestämt om du ska vinna eller förlora. I det andra är inget förutbestämt. Huruvida du vinner eller förlorar beror på en myriad faktorer: vad du klickar på och hur fort. I slutändan bidrar kvantprocesser både i din hjärna och i din dator till resultatet. Kvantprocesser som definitionsmässigt är obestämda.

Vilket spel skulle du välja? Jag är ganska säker på att de flesta skulle välja spelet där utgången inte är förutbestämd. På samma sätt är det osäkerheten som gör livet värt att leva, inte sluttillståndet. Karin Boye uttryckte det bra:

Nog finns det mål och mening i vår färd -
men det är vägen, som är mödan värd.


Du beskrev vårt beslutsfattande som en algoritm där ett givet input alltid producerar samma resultat, och till och med skulle kunna tillämpas i en värld som såg helt annorlunda ut:


Min invändning är att beslutsprocessen är mer kaotisk och fundamentalt obestämd eftersom indeterminism på kvantnivå bidrar till resultatet.

Nej, superdeterminism kräver inte klassisk determinism. Som Hossenfelder och Palmer skriver:

A superdeterministic theory is one which violates the assumption of Statistical Independence (that distributions of hidden variables are independent of measurement settings).

Samt:

Further, not everyone also assumes that a superdeterministic theory is deterministic in the first place.

https://www.frontiersin.org/articles....00139/full#B5

Definitionen av superdeterminism är alltså frånvaron av statistiskt oberoende:

Violation of Statistical Independence: The most distinctive feature of superdeterministic theories is that they violate Statistical Independence. As it is typically expressed, this means that the probability distribution of the hidden variables, ρ(λ), is not independent of the detector settings.

Du kan ha sannolikhetsfördelningar som konspirerar utan att teorin i sig är deterministisk. Sedan är det ett historiskt faktum att de som intresserat sig för superdeterminism främst är folk som vill ha en deterministisk teori, och superdeterminism är ett verktyg för att uppnå det målet.

Jag bryr mig faktiskt inte om det inte finns någon observerbar skillnad mellan att spela de olika spelen. Det jag av princip inte kan veta har jag inte ont av.

Var skrev jag att beslutsfattandet alltid producerar samma resultat? Eftersom jag bara kan göra ett givet val exakt en gång så anser jag att det är en felformulerad frågeställning.

Om det i en given situation bara finns ett optimalt val så måste en optimal beslutsprocess vara deterministisk. Processen leder till ett distinkt resultat (det optimala valet) och inget annat. Det finns inget som säger att vi fattar optimala beslut, så därför ser jag ingen motsättning i att våra val skulle ha indeterministiska inslag. Dock ser jag inget mervärde i att beskriva processen som indeterministisk. Vad tillför det i sak?

En något defaitistisk filosofi. Själv vill jag gärna veta om huset fuskar när jag går på kasino.


Du skrev om att flytta modellen till ett annat universum, vilket jag tolkade som en upprepning av försöket.


Jag ifrågasätter att det bara finns ett optimalt val i beslutsprocesser. Anta att du vill maximera en potentialfunktion. Vad väljer du då: ett lokalt maximum eller ett globalt maximum? Observera vidare att dessa maxima inte finns i verkligheten utan bara i dina hypoteser om hur framtiden möjligen kan gestalta sig.

Sedan tas mänskliga beslut ofta steg för steg, där varje steg inskränker valen i nästa steg. Det finns ingen garanti att man når ens ett lokalt maximum på detta sätt.

Jag har skrivit mer om detta i den här tråden, där jag sågar den österrikiska skolans praxeologi, som just bygger på hypotesen att vi gör optimala val:

(FB) Socialliberalism- förkastlig?

Du vill förmodligen veta det därför att du förväntar dig en observerbar skillnad mellan ett hus som fuskar och ett hus som inte fuskar. Om den förväntade förlusten var exakt lika stor i båda fallen så vore skillnaden ointressant.

Det jag syftade på var att en beslutsprocess är informationsbaserad och därför inte bunden till sådant som fysikens lagar. Vår fysiska värld är tredimensionell, men alla processer i den tredimensionella världen går utmärkt att simulera på en dator som exekverar alla program i en endimensionell värld. (Datorns värld är endimensionell därför att moderna datorer använder linjär minnesadressering och dimensionaliteten definieras som det minsta antalet komponenter som behövs för att peka ut en godtycklig position.) Beslutsprocessen beror därför inte på sådant som naturlagar.

Det finns ofta bara ett optimalt val, men flera suboptimala val. Ibland kan slumpen utgöra ett heuristiskt verktyg som hjälper oss hitta ett lokalt optimum istället för inget optimum alls. Men eftersom det inte finns någon observerbar skillnad mellan pseudoslumptal och äkta slumptal så behöver vi inte leva i ett indeterministiskt universum (vad det nu betyder) för att göra sådana val. Vi kan göra likartade val ändå utan att universum behöver vara varken det ena eller det andra. (Annars hade det funnits en observerbar skillnad mellan ett deterministiskt och ett indeterministiskt universum.)