Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 5
  • 6
2021-05-03, 20:08
  #61
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Detekarvisst
Fast det du hävdar kan enkelt motbevisas av såväl verkligheten som dynamisk spelteori. Precis som företag så har dina beväpnade grupper incitament att uppnå en dominerande ställning. Vilket de kan få på olika sätt. Exempelvis kan flera mindre grupper slå sig samman. Det är evolutionära företeelser vi talar om här där de olika grupperna aldrig kan uppnå samma framgång i längden. I sin tur kommer människor att vilja ansluta sig till den eller de grupper med störst framgång vilket påskyndar den process jag talar om. Den typ av status quo tillstånd du eftersträvar är momentant i bästa fall.

Vad är det som gör att två grupper skulle vilja slå sig samman för att någon dag i en hypotetisk framtid kunna starta ett krig mot resten av samhället för att ställa dem under sig? Och varför skulle de ta risken då en konspiration för att skapa en stat är olagligt?
Citera
2021-05-03, 20:22
  #62
Medlem
Detekarvissts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Vad är det som gör att två grupper skulle vilja slå sig samman för att någon dag i en hypotetisk framtid kunna starta ett krig mot resten av samhället för att ställa dem under sig? Och varför skulle de ta risken då en konspiration för att skapa en stat är olagligt?


Krig och konflikter handlar ju alltid om resurser och kampen om dem. Ifall du inte förutsätter att resurser helt plötsligt blir oändliga så kommer olika grupper att vilja ta kontroll över så mycket resurser de kan. Som jag skrev är det rent evolutionära principer vi talar om.

Jag vet ju att ni anarkister har skumma och direkt felaktiga uppfattningar om hur staten tillkom en gång i tiden för väldigt länge sen. Hur hade du förresten tänkt dig att upprätthålla ett förbud mot att skapa en stat? För jag antar att du precis som den andre anarkistgöken i tråden inte tänker ha formella lagar. Eftersom du annars skulle ha just en...stat.
Citera
2021-05-03, 23:27
  #63
Avstängd
liksom-fbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Detekarvisst
Krig och konflikter handlar ju alltid om resurser och kampen om dem. Ifall du inte förutsätter att resurser helt plötsligt blir oändliga så kommer olika grupper att vilja ta kontroll över så mycket resurser de kan. Som jag skrev är det rent evolutionära principer vi talar om.

Jag vet ju att ni anarkister har skumma och direkt felaktiga uppfattningar om hur staten tillkom en gång i tiden för väldigt länge sen. Hur hade du förresten tänkt dig att upprätthålla ett förbud mot att skapa en stat? För jag antar att du precis som den andre anarkistgöken i tråden inte tänker ha formella lagar. Eftersom du annars skulle ha just en...stat.
Det fetade håller jag med om.

Tittar vi tillbaka i tiden så har mark (och vatten) varit de primära produktionsmedlen. Dvs för lantbruk, gruvnäring och skogsbruk. Och handel över vatten då. Och fiske.

Och sådant har man fört krig om. Och inkorporerat andras mark och bönder i sina egna.

Men tittar vi idag så ser det inte ut så.
Det är 1.8% av Sveriges BNP som utgörs av sådant som är kopplat till mark. Dvs lantbruk, malmproduktion och produktion av timmer.

Mer är det inte. Det är ingen ide för någon att kriga till sig vår mark. (Ja, det kan vara en ide för något land som är på medeltida nivå).

BNP och framförallt tillväxt sker mer och mer i kontoren. Och de strukturer som bär värdet är mer och mer virtuella.
Försöker någon ta över med våld och ha en totalitär och restriktiv regim så dör BNP-produktionen och tillväxten. Det vi åstadkommer under hot är inte värt mycket.
Och är det inte repressivt så flyttar vi (flyr) någon annanstans och fortsätter där istället.

Skall något annat land komma över den BNP och tillväxt vi skapar måste de locka med något så vi flyttar dit. T ex lägre skatter.
Dvs det blir mer liberala regioner som kommer ha högst BNP/Capita och starkast tillväxt.


Jag brukar påtala detta i en del inlägg men folk verkar inte fatta. Och en del hamnar i blind förnekelse.

Dvs skulle vi resonera kring en anarkokapitalistisk region så visst kan HA förstöra och stjäla någon laptop eller så. Men dom kommer inte att kunna ta över värdet av produktionen.
Dom kommer mer vara som en mygga som surrar omkring och är till viss irritation.
Och vi kan ha vakter eller anlita ett vaktbolag som fångar in och fängslar fridstörare.


Men detta förutsätter att vi kan hålla nuvarande levnadsstandard eller högre.
Skulle vi ha massiv negativ tillväxt och trilla tillbaka på en medeltida nivån. Ja då blir det som på medeltiden med feodalherrar och bönder.
Citera
2021-05-04, 13:09
  #64
Medlem
Detekarvissts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
Det fetade håller jag med om.

Tittar vi tillbaka i tiden så har mark (och vatten) varit de primära produktionsmedlen. Dvs för lantbruk, gruvnäring och skogsbruk. Och handel över vatten då. Och fiske.

Och sådant har man fört krig om. Och inkorporerat andras mark och bönder i sina egna.

Men tittar vi idag så ser det inte ut så.
Det är 1.8% av Sveriges BNP som utgörs av sådant som är kopplat till mark. Dvs lantbruk, malmproduktion och produktion av timmer.

Mer är det inte. Det är ingen ide för någon att kriga till sig vår mark. (Ja, det kan vara en ide för något land som är på medeltida nivå).

BNP och framförallt tillväxt sker mer och mer i kontoren. Och de strukturer som bär värdet är mer och mer virtuella.
Försöker någon ta över med våld och ha en totalitär och restriktiv regim så dör BNP-produktionen och tillväxten. Det vi åstadkommer under hot är inte värt mycket.
Och är det inte repressivt så flyttar vi (flyr) någon annanstans och fortsätter där istället.

Skall något annat land komma över den BNP och tillväxt vi skapar måste de locka med något så vi flyttar dit. T ex lägre skatter.
Dvs det blir mer liberala regioner som kommer ha högst BNP/Capita och starkast tillväxt.


Jag brukar påtala detta i en del inlägg men folk verkar inte fatta. Och en del hamnar i blind förnekelse.

Dvs skulle vi resonera kring en anarkokapitalistisk region så visst kan HA förstöra och stjäla någon laptop eller så. Men dom kommer inte att kunna ta över värdet av produktionen.
Dom kommer mer vara som en mygga som surrar omkring och är till viss irritation.
Och vi kan ha vakter eller anlita ett vaktbolag som fångar in och fängslar fridstörare.


Men detta förutsätter att vi kan hålla nuvarande levnadsstandard eller högre.
Skulle vi ha massiv negativ tillväxt och trilla tillbaka på en medeltida nivån. Ja då blir det som på medeltiden med feodalherrar och bönder.


Det spelar egentligen ingen roll hur sammansättningen av BNP i ett enskilt land ser ut. Resurser är fortfarande knappa. Energi och andra naturresurser är ändliga och alla människor behöver dem. Man lurar bara sig själv ifall man tror att problemet försvinner för att man exempelvis exporterar något i utbyte mot import av livsmedel. I ett anarkistiskt eller anarkokapitalistiskt skulle man dessutom inte ha den globala infrastruktur som finns idag och som möjliggör en effektiv världshandel. Det är en anarkistisk tankevurpa helt enkelt. Utan stater kan vare sig bilaterala eller multilaterala avtal existera. Kvar av anarkistdrömmen blir bara ett slags hobbitsamhälle. Då är det dessutom bara en dröm. I verkligheten finns läskiga och välorganiserade orchhorder som vill lägga under sig alla resurser de kan komma åt.
Citera
2021-05-05, 08:14
  #65
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Detekarvisst
Krig och konflikter handlar ju alltid om resurser och kampen om dem. Ifall du inte förutsätter att resurser helt plötsligt blir oändliga så kommer olika grupper att vilja ta kontroll över så mycket resurser de kan. Som jag skrev är det rent evolutionära principer vi talar om.

Jag vet ju att ni anarkister har skumma och direkt felaktiga uppfattningar om hur staten tillkom en gång i tiden för väldigt länge sen. Hur hade du förresten tänkt dig att upprätthålla ett förbud mot att skapa en stat? För jag antar att du precis som den andre anarkistgöken i tråden inte tänker ha formella lagar. Eftersom du annars skulle ha just en...stat.

Att folk vill ha så mycket som de kan visar inte att var och en tror att de kommer att kunna slå ned alla andra i samhället för att bilda en stat. Det enda du säger nu är bara att människan skulle gärna vilja styra över andra, men det är ingen nyhet.

Du får läsa om mitt första inlägg igen; det har funnits gott om samhällen utan stater (lagstiftarmonopol/våldsmonopol) som ändock haft lagar (formella som informella). Det här är inget som enbart vi anarkister hävdar, det här är uppenbart för alla som läst lite historia om extraterritoriella samhällen. Sedan finns det en diskussion, som sagt, om den anarkokapitalistiska versionen av ett polycentriskt samhälle skulle fungera, men det är uppenbart att det går att ha lagar utan en stat.
Citera
2021-05-05, 11:56
  #66
Medlem
Detekarvissts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Att folk vill ha så mycket som de kan visar inte att var och en tror att de kommer att kunna slå ned alla andra i samhället för att bilda en stat. Det enda du säger nu är bara att människan skulle gärna vilja styra över andra, men det är ingen nyhet.

Du får läsa om mitt första inlägg igen; det har funnits gott om samhällen utan stater (lagstiftarmonopol/våldsmonopol) som ändock haft lagar (formella som informella). Det här är inget som enbart vi anarkister hävdar, det här är uppenbart för alla som läst lite historia om extraterritoriella samhällen. Sedan finns det en diskussion, som sagt, om den anarkokapitalistiska versionen av ett polycentriskt samhälle skulle fungera, men det är uppenbart att det går att ha lagar utan en stat.


Men nu blir det du skriver en smula motsägelsefullt. För det låter ju som att du någonstans förstår människans natur. Hur ska ditt anarkistsystem förhindra att den kommer till uttryck?

Det är talande att du hänvisar till samhällen som har funnits. Varför finns de inte kvar? Jag har själv aldrig påstått att det inte funnits samhällen historiskt som åtminstone kommit väldigt nära den anarkistiska drömmen. Men jag tror inte att ni anarkister förstår att det rör sig om en organisk process bottom-up när mer atomiserade samhällen så småningom skapar en centralmakt.
Citera
2021-05-05, 13:54
  #67
Medlem
Redoxreaktions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Detekarvisst
Men nu blir det du skriver en smula motsägelsefullt. För det låter ju som att du någonstans förstår människans natur. Hur ska ditt anarkistsystem förhindra att den kommer till uttryck?

Det är talande att du hänvisar till samhällen som har funnits. Varför finns de inte kvar? Jag har själv aldrig påstått att det inte funnits samhällen historiskt som åtminstone kommit väldigt nära den anarkistiska drömmen. Men jag tror inte att ni anarkister förstår att det rör sig om en organisk process bottom-up när mer atomiserade samhällen så småningom skapar en centralmakt.

Vad som händer är ett en grupp maktkåta personer med våld skapar en centralmakt. "Samhällskontraktet" är en skändlig lögn som ska skyla över detta nakna faktum. Du kan t.ex. läsa om att upplänningarna från början slapp betala skatt men till slut besegrades i slaget vid Sparrsätra och sedan fick betala skatt som alla andra. Du kan läsa att det ursprungliga Sverige var precis som en maffia, som tvingade olika svagare folk främst runt Östersjön att betala skatt. Någon frivillighet har det aldrig varit tal om.
Citera
2021-05-05, 14:41
  #68
Medlem
Detekarvissts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Vad som händer är ett en grupp maktkåta personer med våld skapar en centralmakt. "Samhällskontraktet" är en skändlig lögn som ska skyla över detta nakna faktum. Du kan t.ex. läsa om att upplänningarna från början slapp betala skatt men till slut besegrades i slaget vid Sparrsätra och sedan fick betala skatt som alla andra. Du kan läsa att det ursprungliga Sverige var precis som en maffia, som tvingade olika svagare folk främst runt Östersjön att betala skatt. Någon frivillighet har det aldrig varit tal om.


Det där är exakt vad jag menar med anarkisters fundamentala missuppfattning om hur en stat uppstod en gång i tiden. Staten i sin enklaste form med gemensamma lagar och gemensamt försvar uppstod bottom-up ur ett behov av att skydda sina resurser från främmande folks angrepp.
Citera
2021-05-05, 22:25
  #69
Medlem
Redoxreaktions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Detekarvisst
Det där är exakt vad jag menar med anarkisters fundamentala missuppfattning om hur en stat uppstod en gång i tiden. Staten i sin enklaste form med gemensamma lagar och gemensamt försvar uppstod bottom-up ur ett behov av att skydda sina resurser från främmande folks angrepp.

Då var det ingen stat utan ett extremt löst försvarsförbund och hövdingen var inte en miljon gånger mer "värd" än någon av de andra, som de psykopatiska skithögarna som bestämmer i de moderna staterna.

Ingen som har full frihet ger upp den utan vidare. Våldsmonopolet skapades genom ett slags kupp. Detta är något som många forskare är helt eniga om.
Citera
2021-05-06, 10:25
  #70
Medlem
Detekarvissts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Då var det ingen stat utan ett extremt löst försvarsförbund och hövdingen var inte en miljon gånger mer "värd" än någon av de andra, som de psykopatiska skithögarna som bestämmer i de moderna staterna.

Ingen som har full frihet ger upp den utan vidare. Våldsmonopolet skapades genom ett slags kupp. Detta är något som många forskare är helt eniga om.


Nonsens. Hierarkiska samhällen uppstod organiskt för tusentals år sen och försvarsplikt likaså. För att det var evolutionärt gynnsamt även för den enskilde individen. Människan prioriterar överlevnad och det är flocken som garanterat den.
Citera
2021-05-10, 15:44
  #71
Medlem
Redoxreaktions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Detekarvisst
Nonsens. Hierarkiska samhällen uppstod organiskt för tusentals år sen och försvarsplikt likaså. För att det var evolutionärt gynnsamt även för den enskilde individen. Människan prioriterar överlevnad och det är flocken som garanterat den.

Du gillar antagligen inte negrer men är ironiskt nog som Onkel Tom och tar dina förtryckares parti.

Alla som saknar verklig makt och inte är anarkister är lurade idioter.
Citera
2021-05-10, 16:51
  #72
Medlem
Detekarvissts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Du gillar antagligen inte negrer men är ironiskt nog som Onkel Tom och tar dina förtryckares parti.

Alla som saknar verklig makt och inte är anarkister är lurade idioter.


Nej, skillnaden mellan dig och mig är att jag har en adekvat bild av människans historia och evolutionära natur. Däremot slår du på en halmgubbe om du inbillar dig att jag har något till övers för den moderna staten. En stat som förövrigt vilar på liberal grund.
Citera
  • 5
  • 6

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback