Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2021-01-11, 15:28
  #1
Medlem
NaturJohans avatar
Jag har blivit väldigt intresserad av anarkism till följd av min vänskapskrets på internet. Jag är med i en del forum med övervägande Amerikanska Anarkister som förespråkar ideologin utifrån deras egna kristna tro eller utifrån den - stereotypa för USA - libertarianska kapitalismen. Jag skrev ett lång text nyligen som jag tänk publicera i en särskild grupp men skulle uppskatta det mycket om andra pålästa anarkister - alltså någon här - läser och pekar ut mina brister innan jag gör så. Jag är inte utbildad inom politisk filosofi så jag är mycket ödmjuk inför det faktum att jag kan ha gjort stora fel och skulle därför va mycket glad om någon kunde ge mig lite peer-review.

Jag kritiserar anarki utifrån två argument.

1. Det praktiska - Jag tvivlar på att anarki skulle ens fungera, än mindre göra samhället bättre

2. Det moraliska. Många argumenterar för att anarki - trots att det möjligen skulle fungera sämre - är det mer moraliska. Jag argumenterar för att anarki inte heller är moraliskt överlägset en centralt organiserad statsmakt.

1: Det praktiska

Ett samhälle kan omöjligen existera i dagens värld utan en arme eller en polis som skyddar gruppens intressen. Men så fort man kommer överens om att en arme och polis är fullkomligt nödvändig så har man också skapat en stat och ett våldsmonopol. Därefter är den politiska frågan bara hur stor nämnda stat ska vara.

Fakta visar att mänskligt välmående inte ökar proportionerligt till frihet - i den anarkistiska bemärkelsen - och inte heller till storleken på den centrala statsmakten. I nästan 20 år har varje märkvärdig studie om mänskligt välmående på en samhällsnivå visat att samhällen i Nordvästra Europa är mest framgångsrika med samhällen som karaktäriseras av stor individuell frihet kombinerat med ett starkt socialt skyddsnät tillhandahållet av en demokratisk stat.

Anarkism är motsägande. Den högsta principen i det anarkistiska samhället är individuell frihet, men samtidigt är ideologin paradoxalt beroende av nästan fullständigt samarbete från alla i gruppen för att existera. Ett anarkistiskt samhälle skulle helt enkelt aldrig kunna reglera användningen av maskiner som avger avgaser, vapen, GMO, hållbar användning av naturresurser, rymdprogram, ljus- eller ljudföroreningar, sanitet, kärnvapen, kärnkraft, vattenkraft, flygresor, gruvdrift, ojämlikhet i rikedom, karteller, monopol, pandemier, naturkatastrofer och bevarande av utrotningshotade djur, arkeologiska platser, nationalparker och korallrev. Jag tvivlar till och med på att det skulle kunna skapa ett fungerande rättssystem utan att bli någonting annat än en anarki.

I kontrast har goda regeringar med starka arméer gett grogrunden för innovation, vetenskap, universitet, teknik och den stabilitet som krävs för att ekonomier ska blomstra. Den ekonomiska tillväxten under de senaste decennierna har mildrat mer mänskligt lidande än någonting vi någonsin har skapat. Projekt som den stora partikelacceleratorn, rymdprojekt, Motorvägar, dammar, tunnelbanor och höghastighetståg, massvaccinationer, fullständig läskunnighet, och de flesta av dagens vetenskapliga upptäckter hade inte varit möjliga om det inte var för centraliserad statsmakt.

2: Det moraliska argumentet.

Som svar på praktiska argument hävdar många att anarkin, trots sin fullständiga absurditet, ändå är det moraliska valet och därför borde efterlevas. Jag har minst fyra problem med detta.

2A: Större mänskligt lidande i frihetens namn är inte moraliskt.

Grunden för vår moral är människors välbefinnande. Något anses bra eller dåligt utifrån hur det lidande / välbefinnande det netto skapar. Om mer frihet verkligen motsvarar större mänskligt välbefinnande, ja, då skulle vara moraliskt att avveckla regeringen, men fakta indikerar inte det utan snarare tvärtom.

Vissa menar att pacifism är det mest moraliska och blir därigenom anarkister. Jag kan förstå att det anses moraliskt överlägset att dö själv snarare än att ta ett liv och moraliskt fel att tvinga någon till något. Men skulle det vara moraliskt för hela mänskligheten att utplånas snarare än att döda en man i självförsvar? Jag tror inte det. Det finns ett större moraliskt fel i att se på när oskyldiga dödas än att döda i deras försvar, att frihetsberöva någon som inte respekterar friheten är okej. Därav är jag inte pacifist.

2B: Anarkismen är ett hyckleri.

Det verkar som att världen i hög grad redan är anarkistisk, länder kan ses som autonoma samhällen / företag som verkställer sina egna gränser, du bor på deras mark enligt överenskommelsen att upprätthålla deras lagar. Du är fri att lämna om du inte gillar det. Men problemet för anarkisten verkar vara bristen på ej erövrat territorium eller no-man's land snarare än bristen på rättvisa eller frihet. Men vems fel är bristen på fri mark? Ingens. Det verkar som om lagbrytande anarkister helt enkelt är människor som bara inte vill upprätthålla sin del av kontraktet på godsägarens mark som de bor på eftersom de tycker att det är orättvist. De önskar egentligen bara att the tables were turned.

Om du inte gillar en butik, handla inte där då. Så argumenterar anarkisten. Ja, om du inte gillar ett land, bo inte där då, flytta med dina resurser så tvingar du ju landet att “förbättra sitt utbudet”. Naturligtvis förstår du hur absurt detta är. Principen om helt oreglerad marknad fungerar när det gäller bröd, frukt och potatis. Uppenbarligen är erbjudandena inte så bra någonstans när de kommer till frihet. Men ger det då anarkisten rätt att stjäla? -- Bara om det är nödvändigt för att överleva.

Men denna önskan att hävda markägarens egendom som sin egen genom pöbelstyre, revolution eller demokratisk omröstning verkar som den ultimata hyckleriet. När det är precis sån här tvång som anarkin hatar. Men även om vi störtade eller enhälligt ignorerade regeringens anspråk på marken och antog att alla som äger en tomt just nu ägde den tomten - och inte bara rättigheterna att använda den - så skulle vi fortfarande ha kvar miljontals människor likt indianer, samer, adelsmän osv som hävdar sig äga land lika stora som landskap som tagits från dem med våld genom generationerna. Ett problem som är omöjligt att lösa utan att bortse från individen.

Jag är inte säker på vad anarkister tycker är ett legitimt straff för lagöverträdare och jag tror att det är viss tvetydighet. Pacifisterna har åtminstone föreslagit exil och vissa anarkister anser att dagens straff är bra. Ändå kritiserar anarkister demokratin för att vara vargar som röstar om får och för att orättvisan i pöbelstyre. Men hur skulle en anarki vara annorlunda? Låt oss ta ett praktiskt exempel för enkelhetens skull:

Två anarkister hävdar att de äger samma hus. Om inget avtal kan uppnås så slutar det med åsikt mot åsikt om vad som är rättvist, varken erkänner statlig myndighet som domstol och domare, vilket innebär att någon av parternas förmåga att "fysiskt avlägsna" eller exilera den andra parten är det som bestämmer resultatet dvs pöbelstyre. Bara för att våldsmonopolets vapen är "fredlig utvisning till fattigdom och svält" (vilket fängelset redan är) gör det inte mer moraliskt.

2C: De moraliska förespråkarna för anarki är aldrig moraliska anarkister.

Om skatt verkligen är stulna blodspengar tror jag att det moraliska valet skulle vara att hellre bo på no-mans land än att vara en del av systemet. Men de flesta anarkister, om inte alla, drar stor nytta av att ett skattefinansierat samhälle vilket skapar skenbar hyckleri och underminerar tilltro om att önskan om anarki kommer från moraliska skäl. De som inte är extremt förmögna kommer sannolikt att till och med få mer blodspengar av staten än de någonsin bidrar med under hela livet. Anarkisterna gömmer sig bakom en enorm statlig armé och polis för att kunna predika sin anarki via statligt försedd internetuppkoppling eller satellit. Jag tvivlar på att ens ett fåtal anarkister, trots matförråd och prepping, skulle överleva ens två månader om regering upplöstes spontant.

Sist men inte minst. De flesta anarkister lackar förmodligen ur som alla andra när en medborgare ignorerar statliga trafikregler, tomtgränser, eller deras äganderätt, men ändå ser anarkister inga problem att ignorera den auktoritet de själva underställs.

Jag skulle även vilja fråga om det faktiskt finns något modellsamhälle för anarkin eller har det likt kommunisterna hävdar "aldrig skett på riktigt"?
__________________
Senast redigerad av NaturJohan 2021-01-11 kl. 16:27.
Citera
2021-01-11, 20:59
  #2
Moderator
Allaballawallas avatar
Anarkism, socialism och autonom vänster --> Liberalism och anarkokapitalism
/Moderator
Citera
2021-01-12, 08:59
  #3
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NaturJohan
Jag skulle även vilja fråga om det faktiskt finns något modellsamhälle för anarkin eller har det likt kommunisterna hävdar "aldrig skett på riktigt"?

Jag håller med om att den typ av anarkokapitalism som de som förläst sig på Ayn Rand brukar drömma om är orealistisk. Till dina argument skulle jag lägga ett tredje: det humanbiologiska. Vi är ett i högsta grad socialt djur och staten finns så att säga i våra gener. Det är svårt att implementera ett samhälle som går på tvärs mot den mänskliga naturen.

Folk som surrar om den isländska fristaten och andra hypotetiska exempel på en fungerande anarki har dåliga historiekunskaper och fantiserar om ett samhälle som aldrig funnits och aldrig heller kommer att finnas.

Det närmaste man kan komma en fungerande anarki är förmodligen det anarkosyndikalistiska samhälle som Noam Chomsky brukar förespråka. Alltså ett samhälle där man bejakar den mänskliga naturen och vår drift att organisera oss, men försöker kontrollera den politiska makten genom att decentralisera den.

Se mitt inlägg här för mer om detta:

(FB) Er syn på demokrati?
Citera
2021-01-12, 22:47
  #4
Medlem
Trevligt att du har velat sätta dig in i frågan!

Citat:
Ursprungligen postat av NaturJohan
Ett samhälle kan omöjligen existera i dagens värld utan en arme eller en polis som skyddar gruppens intressen. Men så fort man kommer överens om att en arme och polis är fullkomligt nödvändig så har man också skapat en stat och ett våldsmonopol. Därefter är den politiska frågan bara hur stor nämnda stat ska vara.

Stat har definierats vanligtvis på två sätt - antingen som ett område där en grupp har ensamrätt på att stifta/tolka lagar (där de har ett våldsmonopol) eller som ett område där en grupp beskattar andra grupper. Anarkokapitalismen är emot båda sorters stater.

Dock, anarkokapitalismen säger inte att det skall finnas enbart en polis och militär - tanken är istället att det skall finnas flera olika.

Och sedan, det har funnits många samhällen med flera arméer inom ett område utan att det funnits ett våldsmonopol där. I Europa från typ 600-1600 verkar det ha varit standarden - se "The Rise and Decline of the State".

Citat:
Ursprungligen postat av NaturJohan
Fakta visar att mänskligt välmående inte ökar proportionerligt till frihet - i den anarkistiska bemärkelsen - och inte heller till storleken på den centrala statsmakten. I nästan 20 år har varje märkvärdig studie om mänskligt välmående på en samhällsnivå visat att samhällen i Nordvästra Europa är mest framgångsrika med samhällen som karaktäriseras av stor individuell frihet kombinerat med ett starkt socialt skyddsnät tillhandahållet av en demokratisk stat.

Jag kommer tyvärr inte ihåg länken, men det finns studier på hur välmående folk var i USA från ca 1950 och framåt. De två "gladaste" perioderna var 1950-talet och ett kort tag 1980 eller 1990. Staterna var också betydligt mindre 1950.

Sedan är varken det jag skrev eller det du påpekade tillräckligt för att etablera ett kausalt samband mellan det ena eller andra. Det är helt enkelt för lite data. Och det finns även en möjlighet att vi har en annan kultur i hur vi definierar oss som lyckliga eller inte.

Annars, det teoretiska argumentet för att vi kommer få mest välmående i ett fritt samhälle är för att man kan testa fler idéer om hur man skall leva än i något annat sorts samhälle. Och genom att testa sig fram kommer man snabbare att hitta de institutioner, den kultur och de personliga beteenden som leder till lycka. Det kanske inte är ett absolut fritt samhälle - utan att det är ett samhälle där man frivilligt kommit överens om att inskränka varandras friheter - men det är bara genom att vara fria som vi kan hitta det samhället.

https://svenskafristader.se/2012/05/...pliga-metoden/
https://svenskafristader.se/2013/11/...kraver-frihet/

Citat:
Ursprungligen postat av NaturJohan
Anarkism är motsägande. Den högsta principen i det anarkistiska samhället är individuell frihet, men samtidigt är ideologin paradoxalt beroende av nästan fullständigt samarbete från alla i gruppen för att existera. Ett anarkistiskt samhälle skulle helt enkelt aldrig kunna reglera användningen av maskiner som avger avgaser, vapen, GMO, hållbar användning av naturresurser, rymdprogram, ljus- eller ljudföroreningar, sanitet, kärnvapen, kärnkraft, vattenkraft, flygresor, gruvdrift, ojämlikhet i rikedom, karteller, monopol, pandemier, naturkatastrofer och bevarande av utrotningshotade djur, arkeologiska platser, nationalparker och korallrev. Jag tvivlar till och med på att det skulle kunna skapa ett fungerande rättssystem utan att bli någonting annat än en anarki.

Rättssystem utan monopol har varit rätt vanliga i historien, och några få har varit privata (medeltida Island och internationella handelslagar). Det enda som riktigt saknas för ett fullfjädrat exempel på ett anarkokapitalistiskt lagsystem är att det är modernt (till skillnad från mer primitiva samhällen med privat lag) eller att det hanterar alla sorters rättsfall (till skillnad från handelsrätt som enbart tillhandahållit en sorts lag).

För mer om samarbete kolla in Matt Ridleys "The Origin of Virtue" och "The Rational Optimist" samt George Reismans "Capitalism" eller Norbergs "När människan skapade världen" som visar hur bra människan samarbetar med andra i fria samhällen. Det finns inget paradoxalt att vara fri och att vara beroende av andra för att kunna leva gott. Om det finns en paradox så ligger den i din uppfattning om vad vi frihetsvänner har för åsikter om samarbete och att vi skulle varit emot det eller något sånt. Men alla libertarianska tänkare har pekat ut vikten av samarbete - många klassiska liberaler la sitt case på frihet just för att det var bra för alla, att alla tjänade på det i längden.

Citat:
Ursprungligen postat av NaturJohan
I kontrast har goda regeringar med starka arméer gett grogrunden för innovation, vetenskap, universitet, teknik och den stabilitet som krävs för att ekonomier ska blomstra. Den ekonomiska tillväxten under de senaste decennierna har mildrat mer mänskligt lidande än någonting vi någonsin har skapat. Projekt som den stora partikelacceleratorn, rymdprojekt, Motorvägar, dammar, tunnelbanor och höghastighetståg, massvaccinationer, fullständig läskunnighet, och de flesta av dagens vetenskapliga upptäckter hade inte varit möjliga om det inte var för centraliserad statsmakt.

Tillväxten har varit enorm, men frågan är alltid: hade den varit högre utan alla regleringar eller hade den varit lägre.

Vad gäller fullständig läskunnighet så noterar James Tooley i "The Voluntary City" att 10% eller 20% av engelsmännen runt 1995 var funktionellt analfabeter. D.v.s., de kunde inte läsa en busstidstabell. Samtidigt så tog de upp att när skolorna nationaliserades runt 1870-talet i England så gick nästan 90% av alla barn i en skola redan. Och det var en siffra som fortfarande höll på att gå upp.

Vad gäller vetenskap och argumentet att staten behövs där, kolla in Terence Kealey:

https://www.youtube.com/watch?v=zY7j0Cz9uaQ

Vad gäller moral så håller jag med om att välmående är viktigt (om än inte det viktigaste), men som jag skrev ovan så innebär individuell frihet just friheten att få testa olika sätt att leva (och producera). Det gör också att ett fritt samhälle kommer kunna lösa folks praktiska problem på det bästa sättet, vilket ger störst chans för att folk skall kunna finna sin lycka. Anarkokapitalism är alltså både praktiskt och moraliskt.

Några småpunkter: det finns vissa ankor som är pacifister, men de är i minoritet. Världen saknar en enhetlig stat, men den blir inte därmed anarkistisk, då (nästan) varje litet område styrs av en stat. Jämför med extraterritoriella samhällen som är ett steg närmare ett anarkistiskt samhälle än idag, men ändå inte anarkistiskt. Stater är inga godsägare eller butiksägare, de är erövrare och vi önskar inte ha deras makt. Ditt exempel med två som tvistar om ett hus slutar med att det hela avgörs av vilka bevis de kan lägga fram. Vad gäller skatter och att "utnyttja staten" så fick den genomsnittliga svensken tillbaka ca 80% av alla skatter den betalat in under hela sitt liv (enligt SOU - Långtidsutredningen). Alltså, den genomsnittliga svensken förlorar på systemet. I princip alla förlorar på pensionssystemet.

Vad gäller modellsamhälle för anarkokapitalism så har det aldrig funnits. Men det har funnits ett samhälle som kommit nära, amerikanska västern under ca 1800-1880. (Några hänvisar till Cospaia, som jag dock inte är så bekant med.)

https://mises.org/library/american-e...wild-wild-west

Det finns några andra kandidater men det är svårt att säga vilket som är närmast efteråt. Problemet där är att vi är ute efter två saker: libertarianska rättigheter samt ett polycentriskt maktsystem. Det finns dock exempel på ett antal libertarianska samhällen där det funnits en stat (som inte gjort så mycket) - som USA och Sverige runt 1880-1914 - och det finns ett antal polycentriska samhällen (som medeltida Island och Somalia ca 1991-2005, men som dock inte var libertarianska). Kombinationen av båda är extremt sällsynt. Detta då den vanligaste formen av politiskt styre vi haft genom världshistorien är en stabil autokrati.

Skillnaden mellan oss och kommunisterna är att vi menar att det går att mäta grad av libertarianism och huruvida det finns flera maktgrupper i ett samhälle eller inte. Det senare går att se genom att kolla efter två saker. Finns det (1) olika lagsystem i samhället som är oberoende varandra och (2) saknas det någon grupp i samhället som beskattar andra? Det första mäts bl.a. genom ekonomisk frihet och på mått av yttrandefrihet - och skulle kunna användas för att mäta äldre samhällen också. Alltså, vi menar att det är möjligt att på ett någorlunda objektivt undersöka om ett samhälle är nära anarkokapitalismens ideal eller inte. Så, om ni hittar ett samhälle mer fritt än amerikanska västern och som är en katastrof, så är vi beredda att acceptera en vetenskaplig granskning av det.

https://www.fraserinstitute.org/economic-freedom/map
https://rsf.org/en/ranking

Några fler länkar:

Akademisk sammanfattning av public choice-litteraturen om anarki (poängterar att de flesta ekonomer menar att stabil anarki är möjligt), senare publicerad i journalen Public Choice:
http://benjaminwpowell.com/scholarly...of-anarchy.pdf
Historisk översikt om hur vanligt det varit med samhällen som haft extraterritoriella lagsystem, där folk levt under olika lagar på samma plats
https://www.panarchy.org/johnsson/review.2005.html
Ankeborg: Under belägring - Forum som är till för att vi ankor skall kunna ge svar på specifik kritik eller fråga om AK.
https://www.facebook.com/groups/anke...nder.belagring
Citera
2021-01-13, 21:17
  #5
Avstängd
liksom-fbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NaturJohan
Jag har blivit väldigt intresserad av anarkism till följd av min vänskapskrets på internet. Jag är med i en del forum med övervägande Amerikanska Anarkister som förespråkar ideologin utifrån deras egna kristna tro eller utifrån den - stereotypa för USA - libertarianska kapitalismen.
Jag blir lite förvånad över att kristna har ett intresse för anarkism.
De vill gärna ha en religiös överhet. Som kan liknas vid en stat.
Men du kanske har en förklaring till det.

Citat:
Ursprungligen postat av NaturJohan
Ett samhälle kan omöjligen existera i dagens värld utan en arme eller en polis som skyddar gruppens intressen. Men så fort man kommer överens om att en arme och polis är fullkomligt nödvändig så har man också skapat en stat och ett våldsmonopol. Därefter är den politiska frågan bara hur stor nämnda stat ska vara.
Det är lätt att tänka så. Och jag kan vara benägen att hålla med.
Dock behöver det inte vara så. Det går att formulera modeller för hur detta skulle kunna fungera utan stat.
(Sedan finns ju anarkokapitalism light i form av Libertarianism, där man tolererar en stat som sköter försvar och rättsväsende).

Sedan kan teknikutvecklingen förändra möjligheterna. Förr var marken det viktiga produktionsmedlet. Och grannar ville gärna stjäla den. En konventionell arme var "nödvändig".
Idag är det kunskap hos individer. Och dessa individer kan vara utspridda globalt.
Det är ingen större ide att erövra Stockholm. Människorna flyr och så står man med ödemark och en del förståndshandikappade.

Skydd behöver man fortfarande men personskyddet kan troligen lösas med vaktbolag. Sedan behöver man skydd för IPR. Men det är mer en teknikfråga.

Citat:
Ursprungligen postat av NaturJohan
Fakta visar att mänskligt välmående inte ökar proportionerligt till frihet - i den anarkistiska bemärkelsen - och inte heller till storleken på den centrala statsmakten. I nästan 20 år har varje märkvärdig studie om mänskligt välmående på en samhällsnivå visat att samhällen i Nordvästra Europa är mest framgångsrika med samhällen som karaktäriseras av stor individuell frihet kombinerat med ett starkt socialt skyddsnät tillhandahållet av en demokratisk stat.
Räcker i sig med att det ökar. Behöver ju inte vara linjärt för att vara önskvärt.

Det som är lätt att visa med tillgänglig data är att tillväxten är omvänt proportionell mot skattetryck och social expenditure i synnerhet.
Nordkorea har haft stagnation sedan 1960. Medan Singapore haft enorm tillväxt. Är välmåendet möjligen större i Singapore. Eller skulle folk där tycka att det var lika bra om deras levnadsstandard föll till 7% av nuvarande.

I Singapore styr överheten över ca 14% av BNP. I Nordkorea ca 100%.

Desto större andel av BNP och överheten styr över, desto lägre tillväxt.

Citat:
Ursprungligen postat av NaturJohan
Anarkism är motsägande. Den högsta principen i det anarkistiska samhället är individuell frihet, men samtidigt är ideologin paradoxalt beroende av nästan fullständigt samarbete från alla i gruppen för att existera. Ett anarkistiskt samhälle skulle helt enkelt aldrig kunna reglera användningen av maskiner som avger avgaser, vapen, GMO, hållbar användning av naturresurser, rymdprogram, ljus- eller ljudföroreningar, sanitet, kärnvapen, kärnkraft, vattenkraft, flygresor, gruvdrift, ojämlikhet i rikedom, karteller, monopol, pandemier, naturkatastrofer och bevarande av utrotningshotade djur, arkeologiska platser, nationalparker och korallrev. Jag tvivlar till och med på att det skulle kunna skapa ett fungerande rättssystem utan att bli någonting annat än en anarki.
Nja, det är just staten man är emot. Anarkism har fortfarande ett lokalt arbetarråd som är diktatoriskt. Och har ett stort våldskapital.
Så måste det vara för att hindra folk från att ägna sig åt kapitalism och profit.
Men Anarkism säger att det behöver man i sig ingen nationell Stalin för.

Citat:
Ursprungligen postat av NaturJohan
I kontrast har goda regeringar med starka arméer gett grogrunden för innovation, vetenskap, universitet, teknik och den stabilitet som krävs för att ekonomier ska blomstra. Den ekonomiska tillväxten under de senaste decennierna har mildrat mer mänskligt lidande än någonting vi någonsin har skapat. Projekt som den stora partikelacceleratorn, rymdprojekt, Motorvägar, dammar, tunnelbanor och höghastighetståg, massvaccinationer, fullständig läskunnighet, och de flesta av dagens vetenskapliga upptäckter hade inte varit möjliga om det inte var för centraliserad statsmakt.
Goda regeringar och starka armeer ordnar inte detta. Om du på allvar medar det får du visa det. Det lär bli svårt.

Innovationer och förbättringar kommer av vinstmöjlighet. Det är den som får kapitalister att investera i projekt som skall förbättra/förbilliga.

Citat:
Ursprungligen postat av NaturJohan
Grunden för vår moral är människors välbefinnande. Något anses bra eller dåligt utifrån hur det lidande / välbefinnande det netto skapar. Om mer frihet verkligen motsvarar större mänskligt välbefinnande, ja, då skulle vara moraliskt att avveckla regeringen, men fakta indikerar inte det utan snarare tvärtom.
I alla fall ordnas tillväxt, med mindre överhet och beskattning.
Jag skulle nog säga att det leder till välbefinnande men lär ju finnas folk som säger emot.

Citat:
Ursprungligen postat av NaturJohan
Det verkar som att världen i hög grad redan är anarkistisk, länder kan ses som autonoma samhällen / företag som verkställer sina egna gränser, du bor på deras mark enligt överenskommelsen att upprätthålla deras lagar. Du är fri att lämna om du inte gillar det. Men problemet för anarkisten verkar vara bristen på ej erövrat territorium eller no-man's land snarare än bristen på rättvisa eller frihet. Men vems fel är bristen på fri mark? Ingens. Det verkar som om lagbrytande anarkister helt enkelt är människor som bara inte vill upprätthålla sin del av kontraktet på godsägarens mark som de bor på eftersom de tycker att det är orättvist. De önskar egentligen bara att the tables were turned.
Nej, skattekvoter och social expenditure är rejält höga. Speciellt i Europa. Vi är väldigt långt från så väl anarkokapitalism som anarkism.

Citat:
Ursprungligen postat av NaturJohan
Om du inte gillar en butik, handla inte där då. Så argumenterar anarkisten. Ja, om du inte gillar ett land, bo inte där då, flytta med dina resurser så tvingar du ju landet att “förbättra sitt utbudet”. Naturligtvis förstår du hur absurt detta är. Principen om helt oreglerad marknad fungerar när det gäller bröd, frukt och potatis. Uppenbarligen är erbjudandena inte så bra någonstans när de kommer till frihet. Men ger det då anarkisten rätt att stjäla? -- Bara om det är nödvändigt för att överleva.
Framgår inte hur du menar här. Jag ser inget absurt i att välja en annan butik.

Citat:
Ursprungligen postat av NaturJohan
Om skatt verkligen är stulna blodspengar tror jag att det moraliska valet skulle vara att hellre bo på no-mans land än att vara en del av systemet. Men de flesta anarkister, om inte alla, drar stor nytta av att ett skattefinansierat samhälle vilket skapar skenbar hyckleri och underminerar tilltro om att önskan om anarki kommer från moraliska skäl. De som inte är extremt förmögna kommer sannolikt att till och med få mer blodspengar av staten än de någonsin bidrar med under hela livet. Anarkisterna gömmer sig bakom en enorm statlig armé och polis för att kunna predika sin anarki via statligt försedd internetuppkoppling eller satellit. Jag tvivlar på att ens ett fåtal anarkister, trots matförråd och prepping, skulle överleva ens två månader om regering upplöstes spontant.
Anarkister drar bara nytta om dom är stora nettobetalare. Det kanske dom vanligen är också. Jag vet inte.

Citat:
Ursprungligen postat av NaturJohan
Sist men inte minst. De flesta anarkister lackar förmodligen ur som alla andra när en medborgare ignorerar statliga trafikregler, tomtgränser, eller deras äganderätt, men ändå ser anarkister inga problem att ignorera den auktoritet de själva underställs.
Trafikregler skulle finnas med privata vägar också. Man skulle få avtala om att följa de eller bli bannad. Så trafikregler ser jag inte så stora problem med.


Citat:
Ursprungligen postat av NaturJohan
Jag skulle även vilja fråga om det faktiskt finns något modellsamhälle för anarkin eller har det likt kommunisterna hävdar "aldrig skett på riktigt"?
Inget jag känner till. Det som finns är mer eller mindre socialistiska länder.
Citera
2021-01-13, 21:20
  #6
Avstängd
liksom-fbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Jag håller med om att den typ av anarkokapitalism som de som förläst sig på Ayn Rand brukar drömma om är orealistisk. Till dina argument skulle jag lägga ett tredje: det humanbiologiska. Vi är ett i högsta grad socialt djur och staten finns så att säga i våra gener. Det är svårt att implementera ett samhälle som går på tvärs mot den mänskliga naturen.
Hur tänker du här med socialt djur?
Går det inte för anarkokapitalister att umgås och konversera?

När du säger att staten finns i våra gener så kanske du tänker på att gå ihop och råna en minoritet?
Citera
2021-01-13, 22:32
  #7
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
Hur tänker du här med socialt djur? Går det inte för anarkokapitalister att umgås och konversera?

Jag betvivlar inte ankornas förmåga att hålla låda. Men sätt en grupp ankor att göra något gemensamt, t.ex. bygga en bro med primitiva verktyg, så får du se hur det går.

Det finns studier på sådant, och de grupper som klarar det bäst är i allmänhet de som snabbt väljer en kompetent ledare och sedan följer dennes order. Inte riktigt ankornas bästa gren. De skulle fortfarande stå och dividera om vems planer som är bäst när fascisterna byggt färdigt sin bro.

Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
När du säger att staten finns i våra gener så kanske du tänker på att gå ihop och råna en minoritet?

Det började så på savannen, ja. En apflock var lite bättre på att samarbeta och lyda order, och rånade en annan på deras tillgångar (honor och revir). Den flocken överlevde och förde sina gener vidare till kommande generationer.

Nu kanske det låter som om jag argumenterar för att fascismen är vårt naturliga tillstånd och därför den styrelseform som lämpar sig bäst för mänskliga samhällen. Men det menar jag alltså inte som övertygad demokrat.

Min poäng är snarare att vi ska vara medvetna om vårt biologiska ursprung och hur det format oss till de sociala djur vi är. Inom varje människa bor det en liten fascist som väntar på en ledare som ger order. Därför måste vi alltid vara på vår vakt mot totalitära trender och i stället sträva efter ett samhälle som utnyttjar vår medfödda drift att organisera oss på ett jämlikt och konstruktivt sätt.

Utopister av skilda slag misslyckas nästan alltid därför att de inte tar hänsyn till den mänskliga naturen.
Citera
2021-01-14, 08:40
  #8
Medlem
HuldumeyStones avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NaturJohan
Jag har blivit väldigt intresserad av anarkism till följd av min vänskapskrets på internet. Jag är med i en del forum med övervägande Amerikanska Anarkister som förespråkar ideologin utifrån deras egna kristna tro eller utifrån den - stereotypa för USA - libertarianska kapitalismen. Jag skrev ett lång text nyligen som jag tänk publicera i en särskild grupp men skulle uppskatta det mycket om andra pålästa anarkister - alltså någon här - läser och pekar ut mina brister innan jag gör så. Jag är inte utbildad inom politisk filosofi så jag är mycket ödmjuk inför det faktum att jag kan ha gjort stora fel och skulle därför va mycket glad om någon kunde ge mig lite peer-review.

Visst är det synsätt du kritiserar förenat med massor av praktiska och teoretiska problem. Min inställning till den typen av mer utopiska teoriers funktion är främst att de kan tjäna som inspiration och att välskrivna politisk filosofiska arbeten och diskussioner som tar sin utgångspunkt i dessa har ett värde i sig.

Anarkokapitalism och libertarianism av den vettiga sorten (ej pamflettlitteratur och extrema programförklaringar) problematiserar det negativa inflytande som staten eller andra kollektiva institutioner kan ha på människor. Det kan hjälpa oss att se de risker som finns med det samhällssystem vi lever i även om vi inte kan eller ens vill kasta det systemet helt över bord och inser att det inte är realistisk utifrån sakernas tillstånd att avskaffa staten.

Att dra en distinktion mellan politisk teori och politisk praktik är viktigt och det måste man göra även när man har att göra med idéer som ligger närmare den befintliga ordningen än vad de teorier där staten inte existerar eller är extremt liten gör. (Jämför t.ex med rational choice modeller som ofta beskriver rätt hypotetiska situationer men inte föreskriver avskaffande av rådande ordning och befintliga institutioner.)

Citat:
Ursprungligen postat av NaturJohan
Jag skulle även vilja fråga om det faktiskt finns något modellsamhälle för anarkin eller har det likt kommunisterna hävdar "aldrig skett på riktigt"?

Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Folk som surrar om den isländska fristaten och andra hypotetiska exempel på en fungerande anarki har dåliga historiekunskaper och fantiserar om ett samhälle som aldrig funnits och aldrig heller kommer att finnas.

Den isländska fristaten har funnits, är ingen hypotes och har lyfts fram ibland som exempel av libertarianer i vår tid. Tror inte många idag ser det som en praktiskt genomförbar exakt modell för hur samhället ska se ut och har någon egentligen påstått att den ska återinföras? Däremot är den intressant eftersom det rör sig om ett sammanhang där människorna själva arbetade fram sin egen modell för beslutsfattande och ingick sitt eget samhällskontrakt för att slippa (över)statlig diktatur även om fristaten inte överlevde.

Den isländska fristaten var ett oprövat kort utan tidigare förebilder att bygga på. På Þingvellir fanns lagstiftande och dömande makt men verkställande makt saknades. Dessutom utspelade det här sig i ett isolerat geografiskt kontext som ställde upp synnerligen hårda villkor för mänsklig överlevnad.
__________________
Senast redigerad av HuldumeyStone 2021-01-14 kl. 09:37.
Citera
2021-01-14, 09:44
  #9
Medlem
HuldumeyStones avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HuldumeyStone

Den isländska fristaten var ett oprövat kort utan tidigare förebilder att bygga på. På Þingvellir fanns lagstiftande och dömande makt men verkställande makt saknades. Dessutom utspelade det här sig i ett isolerat geografiskt kontext som ställde upp synnerligen hårda villkor för mänsklig överlevnad.

Här vill jag dessutom förtydliga att det var just avsaknaden av verkställande makt som ställde till problem för den isländska fristaten och att slutsatsen blir att samhällskontrakt som inte innefattar någon stat som aktör, även om det finns en minimal stat av något slag, just brukar kunna få svårt att överleva i praktiken.
__________________
Senast redigerad av HuldumeyStone 2021-01-14 kl. 10:01.
Citera
2021-01-14, 12:25
  #10
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HuldumeyStone
Den isländska fristaten har funnits, är ingen hypotes och har lyfts fram ibland som exempel av libertarianer i vår tid. Tror inte många idag ser det som en praktiskt genomförbar exakt modell för hur samhället ska se ut och har någon egentligen påstått att den ska återinföras? Däremot är den intressant eftersom det rör sig om ett sammanhang där människorna själva arbetade fram sin egen modell för beslutsfattande och ingick sitt eget samhällskontrakt för att slippa (över)statlig diktatur även om fristaten inte överlevde.

Den isländska fristaten var ett oprövat kort utan tidigare förebilder att bygga på. På Þingvellir fanns lagstiftande och dömande makt men verkställande makt saknades. Dessutom utspelade det här sig i ett isolerat geografiskt kontext som ställde upp synnerligen hårda villkor för mänsklig överlevnad.

Jag menade inte att ifrågasätta den isländska fristaten som var ett mycket intressant kapitel i mänsklighetens historia, inte minst därför att vi genom sagorna vet mer om den än om de flesta andra tidiga samhällen. Min kritik gällde den naiva tolkning som en slags anarkistisk utopi som man ibland stöter på bland ankor och libertarianer. Det var ju inte så att den som dömdes fredlös på tinget kunde gå hem till sitt och låtsas som om inget hänt bara därför att det inte fanns någon exekutiv makt som verkställde domar.

Frånvaron av en sådan makt är för övrigt vanlig bland tidiga samhällen. Även i den romerska republiken var den som vunnit en process själv ansvarig för att verkställa domen. Den som inte hade egna väpnade hantlangare och inte kunde få hjälp av sin släkt eller patronus hade i realiteten små möjligheter att göra det.
__________________
Senast redigerad av Regulus 2021-01-14 kl. 12:37.
Citera
2021-01-14, 13:50
  #11
Medlem
HuldumeyStones avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Jag menade inte att ifrågasätta den isländska fristaten som var ett mycket intressant kapitel i mänsklighetens historia, inte minst därför att vi genom sagorna vet mer om den än om de flesta andra tidiga samhällen. Min kritik gällde den naiva tolkning som en slags anarkistisk utopi som man ibland stöter på bland ankor och libertarianer. Det var ju inte så att den som dömdes fredlös på tinget kunde gå hem till sitt och låtsas som om inget hänt bara därför att det inte fanns någon exekutiv makt som verkställde domar.

Frånvaron av en sådan makt är för övrigt vanlig bland tidiga samhällen. Även i den romerska republiken var den som vunnit en process själv ansvarig för att verkställa domen. Den som inte hade egna väpnade hantlangare och inte kunde få hjälp av sin släkt eller patronus hade i realiteten små möjligheter att göra det.


Ja, jag har ingen anledning att misstro dina historiekunskaper.

Men man brukar vad jag vet peka på just bristen på verkställande makt som en orsak till att systemet kollapsade genom interna konflikter mellan goðarna (lokala hövdingar).

Att libertarianer ändå velat lyfta fram fristaten som ett exempel på samhälle utan stat har antagligen att göra med att det ändå var att betrakta som en frivillig sammanslutning kring ett samhällskontrakt, avsaknad av militärmakt för att avvärja yttre hot och kanske även pga bristen på just verkställande makt i form av samhälleliga institutioner vilket gjorde själva statsapparaten mycket slimmad och närmast minimal även i jämförelse med andra forntida samhällen.

I en gammal bok om den Isländska fristaten, Island i forntiden av Njörður Njarðvík ges dock en lite annan bild än vad som getts av libertarianer. Författaren benämner fristaten som en aristo-demokrati med maktfördelning uppifrån. Ville den som fått rätt på tinget få beslutet verkställt måste denne söka hjälp hos goðarna.

Njarðvík skriver:

Citat:
Såväl samhällsstrukturen som lagstiftningen vittnar om originalitet och organisationssinne. Märkligast är troligen de tre olika domstolsformerna och den åtskillnad som görs mellan lagstiftande och dömande makt. Domstolarnas uppbyggnad visar klart att forntidens islänningar haft en ovanligt detaljerad förståelse för juridikens och rättvisans komplicerade natur. Men även här fanns det märkliga brister. Det gäller först och främst bristen på verkställande makt. Det förklaras naturligtvis delvis med att man inte behövde frukta ett angrepp utifrån och därför inte hade ett behov av en organiserad militärmakt, delvis av själva maktbalansens natur. Men bristen på verkställande makt gynnar också hävdingaklassen. Den starke kan vara sin egen verkställande makt och samtidigt motstå maktutövande från andra. Samma förhållanden tvingar också allmänheten att söka stöd hos hövdingarna för att få rättvisa skipad. Utan deras ingripande kunde nästan ingenting hända i det fornisländska samhället. Hövdingen är dess alfa och omega.
__________________
Senast redigerad av HuldumeyStone 2021-01-14 kl. 14:06.
Citera
2021-01-14, 17:33
  #12
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HuldumeyStone
Ja, jag har ingen anledning att misstro dina historiekunskaper.

Men man brukar vad jag vet peka på just bristen på verkställande makt som en orsak till att systemet kollapsade genom interna konflikter mellan goðarna (lokala hövdingar).

Att libertarianer ändå velat lyfta fram fristaten som ett exempel på samhälle utan stat har antagligen att göra med att det ändå var att betrakta som en frivillig sammanslutning kring ett samhällskontrakt, avsaknad av militärmakt för att avvärja yttre hot och kanske även pga bristen på just verkställande makt i form av samhälleliga institutioner vilket gjorde själva statsapparaten mycket slimmad och närmast minimal även i jämförelse med andra forntida samhällen.

I en gammal bok om den Isländska fristaten, Island i forntiden av Njörður Njarðvík ges dock en lite annan bild än vad som getts av libertarianer. Författaren benämner fristaten som en aristo-demokrati med maktfördelning uppifrån. Ville den som fått rätt på tinget få beslutet verkställt måste denne söka hjälp hos goðarna.

Njarðvík skriver:

Det är just godarnas och andra hövdingars betydelse som jag tycker att en del som skriver om den isländska fristaten underskattar. Bosättarna tog med sig den sociala struktur man redan hade, bortsett från kungen som inte behövdes på grund av frånvaron av ett yttre hot. Aristo-demokrati med maktfördelning uppifrån tycker jag är en bra beskrivning av det fornnordiska samhället.

Det som är särskilt intressant med den isländska modellen är ju att godordet betraktades som egendom som kunde köpas och säljas, samt att det byggde på personliga lojalitetsband snarare än territoriella anspråk. Mer ett klan- eller klientsamhälle än småkungadömen. Jag kan förstå att just detta intresserat libertarianer som betonar de frivilliga och ömsesidiga kontraktens betydelse.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback