Vanliga liberaler allt mer illiberala?

Direkt felaktigt. Västvärldens förfall inleddes när liberalismen fick övertaget för drygt 100 år sen. I princip allt som gått fel i väst sammanfaller med att liberala värderingar kommit att genomsyra samhällena i väst.

Spretig trådstart. Jag tror det finns en intressant kärna, men egentligen vet jag inte om de olika exemplen med svenska L, franska Emanuel Macron och amerikanska "Liberals" i universitetsvärlden har så där jättemycket gementsamt.

Problemet för svenska L under Sabuni är ju att partiet försöker ockupera någon slags mellanmjölksposition i ett politiskt klimat som är mer polariserat än någonsin. Detta är ju inte heller något som går hem host svenska liberaler, vilket syns i att partiet tappar väljare till höger och vänster. Visst har man cokså historiskt sett ockuperat en del udda psoitioner som den i utbildningsfrågan, och vad gääller FRA-lagen så var den ju nästintill enhäldigt accepterad bland våra aprtier. Det kännsvårt att extrapolera dessa exempel till någon övergripande trend bland liberala politiker specifikt.

Macron representerar snarare den motsatta änden av spektrumet, liberaler som säger skarpt nej till högerpopulismen och vägrar eftergifter. Möjligen kan man där hävda att han skulle ha något gemensamt med de progressiva amerikanska collegeeleverna, men vad man då missar är ju det faktum att dessa också oftast är vänsterlutande i de ekomiskpolitiska frågorna.

Vill man ha lite klarhet i detta kan det vara värt att betrakta frihet som ett lite mer mångfacetterat begrepp. En enkel uppdelning kan se ut som följer:

Social frihet - Rätten att leva sitt liv och uttrycka sin personliga identitet som man själv önskar, älska vem man vill etc. utan att begränsas av andra.
Ekonomisk frihet - Rätten till fritt företagande, fri handel, ekonomisk avreglering och sänkta skatter.
Politisk frihet - Rätten att välja sina ledare, yttrandefrihet, fri rätt organisera sig politiskt och att protestera mot sin regering.

Man kan förstås stycka upp frihetsbegreppet ännu mer än så, och många kan också invända mot enskilda aspekter som jag valt att baka in i dessa begrepp, forumets anarkister invänder säkert exempelvis mot idén att demokratiska val skulle medföra någon verklig frihet. Det är dock inte jätterelevant för min poäng, nämligen att liberaler typiskt sett har omfamnat alla tre av dessa. Det jag eventuellt tror att vi förväntas utläsa av TS:s spretiga exempel är att det finns en växande skepsis bland vissa liberaler mot den sista av dessa. Ifall det är sant eller inte? Nja, jag vill ju gärna tro det, men det kan nog vara önsketänkande från min sida.

Då jag själv hör till de som svängt ganska tydligt i den här frågan kan jag kanske erbjuda några alternativa förklaringar till varför läget ser ut som det gör:

1. Vi betraktar andra friheter som mer fundamentala och vill inte kompromissa. Det här fenomenet är inte speciellt nytt, och man kan ju egentligen utskilja det hos diverse politiska inriktningar. Det kan ju handla om t.ex. huruvida man bör få uppvigla genom att ägna sig åt att sprida kommunistpropaganda i en nattväktarstat, men för mainstreamliberaler handlar det oftast om den första punkten, dvs. vi identifierar människors personliga frihet att skapa och uttrycka sin egen identitet så länge det itne skadar andra som något så grundläggande att vi inte anser att det finns grund för att man ska ifrågasätta det inom ramarna för den politiska friheten.

2. Vi har insett att det inte fungerar att leva i ett post-truth society. Under vår livstid har vi sett poltiska meningsskiljaktigheter traversera orimlighetens gräns och blivit tvungna att acceptera att vissa människor helt enkelt inte är mottagliga för fakta. När man sedan ser hur människor samlas i stora klungor för att skandera att coronaviruset är en stor bluff är det inte direkt svårt att se hur den oreglerade yttrandefriheten för dessa grupper är aktivt skadlig för majoritetssamhället.

3. Vi är helt enkelt trötta på den högerpopulistiska kampen för att förskjuta den politiska frihetens gräns till deras förmån. Om vi faktiskt backar upp ett ögonblick och frågar oss hur det står till med "liberalismen" på de akademiska universiteten så framgår det att högerpopulisterna inte tystas oftare än andra. Och att företagsjättar inte vill upplåta utrymme åt högerpopulistisk dynga är givetvis deras eget helt fria val. Att "yttrandefrihet" skulle innebära att en viss grupps åsikter måste synas i alla sammanhang, att det är "censur" om de egna åsikterna inte pryder Aftonbladets ledarsida, och att alla andra har en skyldighet har en skyldighet att släppa fram en bara för att ens åsikter är kontroversiella är nu och i fortsättningen en total missuppfattning av vad yttrandefrihet är tänkt att vara. Slutligen vill dessa människor som går ostraffade från att författa våldtäktshot till journalister mer än gärna leka martyrer och avslutar sina utläggningar med "men så får man väl inte säga i det här jävla landet", som för att antyda att minsta kritik mot deras åsikter är ett försök att censurera dem. När begreppet förvrängts till en sådan grad är det knappast märkvärdigt att många börjar tvivla på om den så kallade yttrandefriheten ens är önskvärd.

Jag vill alltså väldigt gärna tro på det TS beskriver, att det finns en växande grupp socialt progressiva och ekonomiskt högerlutande väljare som inte längre drar sig för att kritisera demokrati och yttrandefrihet. Jag är dock fortsatt tveksam till om det skulle vara sant i någon större utsträckning.

Liberalism är vad judisk styrka och framgång är byggd på. Vita människor i västvärlden har har fått en allt mindre del av det välstånd som kommit av teknologisk utveckling enda sedan liberalismens genombrott. Visste du t.ex. att en bonde på medeltiden hade 200 dagars semester om året och under det tidiga stadiet av industrialismen behövde bara en person i varje hushåll arbeta?

Visst är det jobbigt för er liberaler när ”högerpopulister” använder er egen regelbok mot er själva? För så fort ni börjar tumma på sånt som yttrandefrihet så har ni signerat er dödsdom. Där ungefär har etablissemanget i väst nu hamnat. Inte heller kommer den ekonomiska friheten att öka utan tvärtom minska radikalt för de allra flesta om det liberala etablissemanget får fortsätta. Så vad som återstår är frihet för sexuellt avvikande och andra depraverade element. Med andra ord alieneras då den stora majoriteten av normala människor som bara kommer att se sin frihet inskränkas. Hur tror du att det kommer att sluta? När man förvandlas till det man påstår sig vilja bekämpa, ja då har man i realiteten redan förlorat.

Den västerländska liberalismen bekämpade både fascismen och Sovietunionen.

@Disciplina

Poängen med att ge exempel på olika partier och personer var ju att påvisa att olika typer av liberala inriktningar i olika länder driver en agenda som är tvärtemot grundläggande liberala värderingar.


Får återkomma till inlägget i övrigt.

Det finns inget mänskligt, eller socialt, i socialliberalism, det är en ideologi för Prussiluskan.
En möjligen mildare variant av vanlig barnätande socialism.

Vad är oliberalt med ett starkt försvar och en skola med ordning och reda?

Har man ett land med liberala friheter ska man givetvis vara beredd att försvara dessa friheter mot yttre hot. Pacifism är absolut inte något inbyggt i liberalismen.

En skola med ordning och reda är bästa sättet att fostra kunniga medborgare, vilka är en hörnsten i ett välfungerande liberalt samhälle. Och jag förstår verkligen inte de som tycker att det på något sätt skulle vara oliberalt att ställa krav på människor. Tvärtom har liberalismen alltid förenat tanken på rättigheter med tanken på skyldigheter.


Sedan är det ju, som andra redan påpekat, så att många vilka idag kallas liberaler snarare är en slags light-vänster. Särskilt i USA. Socialdemokrater som inte riktigt känner sig bekväma med den traditionella socialdemokratin (pga. uppfostran, klassbakgrund, en något större tilltro till kapitalismen, stöd för Israel...), men till 80-90% delar dess värderingar. Plus att många på senare år börjat att i vissa sammanhang tala sig varma för "det liberala samhället" i opposition mot "högerpopulismen", trots att de inte ens enligt den mest generösa definition är några liberaler. Vilket förstås gör det hela än mer svårgreppbart.

Liberalerna i väst allierade sig ju med Sovjetkommunisterna annars. Med detta är inte huvudpoängen. Sen liberalerna drev igenom jakobinsk demokrati i väst så har förfallet varit stadigt. Främst moraliskt.

Känner en del som flyttat till Australien, vilket är ganska komiskt med nedstängningarna där nu 😁

Att vara social-liberal är att gå emot delar av Liberalism.
En socialliberal och en klassiskt liberal är politiska motståndare i många grundläggande frågor.

Folkpartiet (jag kallar dom så för att undvika missförstånd) har varit mer benägna än andra borgerliga partier att lägga pengar på försvaret. Under Alliansen-tiden så fanns betydande motsättningar mellan Folkpartiet och de övriga i just denna fråga. Som ibland utspelades i media. De övriga partierna var mäkta förgrymmade över att Folkpartiet inte kunde följa Alliansen-överenskommelsen.

Går det att säga att detta nödvändigtvis är icke-liberalt.

Det finns iaf inget i Liberalism som hindrar en markägare att ha övervakning på sin egen mark.
Så staten skulle kunna ha övervakning på offentlig mark.

Just avlyssning är nog icke-liberalt. Där har nog brottsbekämpning fått högre prioritet. Att gripa brottslingar är inte icke-liberalt.


Ingen gillar en hjärndöd mobb.

Strejkrätt, blockad mm är synnerligen icke-liberalt.
Att ta bort strejkrätten ur lagstiftningen är väldigt Liberalt.

Liberalism minskar överhetens makt.
* Minskad skattkvot gör att överheten tar mindre av folkets arbete och spenderar för.
* Minskad reglering gör att överheten bestämmer mindre och folket mer.

Vet inte hur du får detta till att överheten skulle få mer makt.

Alliansen minskade skattekvoten. Och minskade regleringarna.
Trump, hur svamlig han nu än var, såg till att minska regleringar. Det var hans stora jobb. Vilket ger tillbaka makt till folket. Så på så vis var det synd att han inte fick 4 år till.

Sedan sker detta successivt. Man kan inte reducera skattekvot och avreglera hur snabbt som helst. Folket måste vänja sig.

Hela din syn är väldigt otypisk för vad som generellt associerats med liberalismen genom historien att det inte är värt att bemöta. Inte för att din verklighet är mindre värd men du låter mer som en fiende till liebralismen som anammat liberala ekonomiska värderingar eftersom det gynnar dig eller överenstämmer med ditt sinnestillstånd. Det var de liberala folksamlingarna som du idag hade kallat för "mobbs" som exempelvis åren 1848 störtade de konserativa regimerna.

Utöver detta har liberalera krafter har varit ledande i att reformera fängelsesystemen och skolsystemen också samt straffskalorna.

Men du kommer nog bara att svara att så är det inte och vi kommer nog inte att komma så långt antar jag.

edit:

Du är nog den typ som Disciplina inte tror är i maktställning men jag skulle säga att ni är, tillsammans med era "light-vänster" typer som du kallar dem. Vilket nonsens till att börja med, liberalism är traditionellt en vänsterideologi såklart. Men de du kallar "light vänster" är nog mycket mindre vänster än du tror, då de likt du söker en viss typ av "politisk kontroll" (om vi ska använda den beteckningen) som varit främmande för liberaler förr.

Du är en typisk fremskrittspartist. Eller kanske inte så typisk i och med att du troligen är radikal i din nyliberal eller nästan minianarkistiska syn på kapitalismen, de tenderar att vara mindre radikala där i den meningen. Hursomhelst det blir ju en semantisk debatt då om "vad/vem" är riktig liberalism/liberal. Diskussionen/OP handlar hursomhelst om att de saker jag nämnt börjar bli allt ovanligare och att de inte var ovanliga förr.