Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2021-06-17, 14:06
  #553
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Denna berättelse är ju berättad i ett, för oss, okänt språk. Vi kan inte ens komma i närheten för att förstå hur algoritmer transformeras till en berättelse om upplevelser.

Jag antar att en förklaring kan vara att hela Universum har en otroligt primitiv upplevelse av sig själv, varje moment av kvanta måste innehålla någonslags primitiv upplevelse av att vara, för att du kan inte skapa något helt urskilt från Universums byggstenar från intet.

JAg skulle anta att datorers kretsloppar saknar den kaos som behövs för att forma liv. Transitorer processerar information på ett förutsägbart sätt då dess funktion är att just vara pålitlig och förutsägbar. När nu transitorer blir så små att kvanttunnling kan inträffar så får den problem, och därför är antagligen Moores lag stendöd redan idag.

En kaotiskt strukturerad processor skulle behöva vara självorganiserande (inte bara mjukvarat alltså, utan även hårdvaran måste omorganiseras) och acceptera osäkerhet som en fundamental aspekt av dess struktur.

Ifall sedan varje moment av kvanta innehåller en primitiv dimension av medvetande så förklaras ju hela trädet av upplevelser som växer i takt med att man organiserar mönster av information. Annars så blir man fast i en till synes omöjlig situation där upplevelser födds ur intet (dvs algoritmer eller liknande icke-upplevelser).

Det låter vettigt tycker jag. Man kan tänka sig att det mest fundamentala i universum är detta primitiva medvetande du är inne på. Det gör saker och ting enklare att förstå i alla fall.
Har du kollat in Bernardo Kastrup? Han är inne på det spåret och argumenterar väldigt bra för det idealistiska synsättet.
Citera
2021-06-17, 14:13
  #554
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Det låter vettigt tycker jag. Man kan tänka sig att det mest fundamentala i universum är detta primitiva medvetande du är inne på. Det gör saker och ting enklare att förstå i alla fall.
Har du kollat in Bernardo Kastrup? Han är inne på det spåret och argumenterar väldigt bra för det idealistiska synsättet.

Ska kolla upp honom, tack för tipset.
Citera
2021-06-17, 15:01
  #555
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Denna berättelse är ju berättad i ett, för oss, okänt språk. Vi kan inte ens komma i närheten för att förstå hur algoritmer transformeras till en berättelse om upplevelser.

Jag antar att en förklaring kan vara att hela Universum har en otroligt primitiv upplevelse av sig själv, varje moment av kvanta måste innehålla någonslags primitiv upplevelse av att vara, för att du kan inte skapa något helt urskilt från Universums byggstenar från intet.

JAg skulle anta att datorers kretsloppar saknar den kaos som behövs för att forma liv. Transitorer processerar information på ett förutsägbart sätt då dess funktion är att just vara pålitlig och förutsägbar. När nu transitorer blir så små att kvanttunnling kan inträffar så får den problem, och därför är antagligen Moores lag stendöd redan idag.

En kaotiskt strukturerad processor skulle behöva vara självorganiserande (inte bara mjukvarat alltså, utan även hårdvaran måste omorganiseras) och acceptera osäkerhet som en fundamental aspekt av dess struktur.

Ifall sedan varje moment av kvanta innehåller en primitiv dimension av medvetande så förklaras ju hela trädet av upplevelser som växer i takt med att man organiserar mönster av information. Annars så blir man fast i en till synes omöjlig situation där upplevelser födds ur intet (dvs algoritmer eller liknande icke-upplevelser).
Att du inte kan förstå hur insignaler kan transformeras till utsignaler som formar en berättelse är inget argument mot att det skulle vara så. Lika lite förstår du hur hittills okända naturfenomen skulle skapa medvetande, men där ser du tydligen inte din bristande förståelse som ett hinder mot att det skulle vara så det går till.

Börja med en bandspelare som beskriver sig själv som medveten när du sticker kontakten i väggen. Är den omöjlig att förstå? Sedan kan vi byta ut bandspelarens delar tills vi inte längre förstår hur den fungerar. Känns det bättre då?
Citera
2021-06-17, 17:08
  #556
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Att du inte kan förstå hur insignaler kan transformeras till utsignaler som formar en berättelse är inget argument mot att det skulle vara så. Lika lite förstår du hur hittills okända naturfenomen skulle skapa medvetande, men där ser du tydligen inte din bristande förståelse som ett hinder mot att det skulle vara så det går till.

Börja med en bandspelare som beskriver sig själv som medveten när du sticker kontakten i väggen. Är den omöjlig att förstå? Sedan kan vi byta ut bandspelarens delar tills vi inte längre förstår hur den fungerar. Känns det bättre då?

Jag håller delvis med dig om att medvetandet kan skapas på naturlig väg, men jag håller inte med dig om vad som verkar vara din åsikt, att jaget är hela hjärnan. Jag anser att jaget är en del i hjärnan, självklart dock bestående av ännu mindre delar.
Och jag ställde några frågor tidigare om hur datorer fungerar, som jag inte har fått svar på. Och får jag svar på dem så kan jag kanske lättare/svårare förstå din åsikt. Så om du eller någon annan har tid över någon gång att svara på dessa frågor:

Citat:
Ursprungligen postat av eoku
Vi kan göra din hålkortsmaskin till ett chattprogram i en dator som svarar på vad du skriver till det. När du berättar en rolig historia så reagerar den som en människa och skriver "hahaha".
Men det är inte hela sanningen att säga att en människa skriver ett sådant svar för att den är programmerad att skriva så när den hör en rolig historia, för den är programmerad att först bli glad av den roliga historien och den är programmerad genom inlärning att sen skriva så för att den är glad.

Men om man skulle programmera chattprogrammet att först bli glad av roliga historier, och sen ska den svara "hahaha" när den är glad. Var någonstans i datorn kan man då säga att "gladheten" sker?
Någonstans i datorn så sker ju den process som räknar ut att historien är rolig och att det är dags för datorn att bli glad. Och någonstans i datorn sker också den process som får den att ta beslutet att skriva "hahaha". Var i datorn sker dessa saker?
Är det en och samma del i datorn som gör båda dessa saker?
Och i så fall, varför skulle inte hjärnan kunna fungera på ett liknande sätt, alltså att både upplevelsen av att vara glad, och beslutet att skriva "hahaha", sker i samma del i hjärnan?
Om hjärnor och datorer skulle kunna fungera så, då är det rätt att säga att den delen i hjärnan/datorn är medveten och är jaget.
Citera
2021-06-17, 20:27
  #557
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eoku
Jag håller delvis med dig om att medvetandet kan skapas på naturlig väg, men jag håller inte med dig om vad som verkar vara din åsikt, att jaget är hela hjärnan. Jag anser att jaget är en del i hjärnan, självklart dock bestående av ännu mindre delar.
Och jag ställde några frågor tidigare om hur datorer fungerar, som jag inte har fått svar på. Och får jag svar på dem så kan jag kanske lättare/svårare förstå din åsikt. Så om du eller någon annan har tid över någon gång att svara på dessa frågor:
En dator förväntas kunna ersätta en hjärnas logiska funktion genom att kunna utföra samma logiska operationer. Därav måste det finnas ett datorprogram som får datorn att berätta om samma inre känsloliv som människor berättar om och på samma logiska grund. Men det betyder inte att en dators fysiska skepnad på något sätt liknar en hjärnas fysiska skepnad.

Hjärnan är uppbyggd av neuroner och när neuroner lär sig saker så sker det genom fysisk förändring där vissa synapser växer till och andra förtvinar. Sedan behåller neuronen ungefär samma funktion under resten av sin livstid. Det gör att neuroner är specialiserade till att göra specifika uppgifter. När du lär dig tala ditt modersmål som barn så finns neuronerna som lär sig språket på en distinkt plats i hjärnan. När du lär dig tala engelska i skolan så är det andra neuroner som lär sig det nya språket. De finns inte på samma plats som neuronerna som lärde sig modersmålet utan på en distinkt plats strax intill. (Att det är så har man lärt sig genom att personer som får hjärnskador i vuxen ålder kan tappa det ena språket men inte det andra.)

En dator är istället uppbyggd av generiska exekveringsenheter som när som helst kan byta funktion. Läser vi in annan programkod så gör datorn något helt annat än den gjorde innan. Äldre datorer hade bara en exekveringsenhet medan moderna datorer har ett fåtal, men för diskussionens skull kan vi anta att alla datorer bara har en exekveringsenhet. Skall datorn tala engelska så läser den in ett annat lexikon än om den skall tala svenska, men eftersom det är samma exekveringsenhet som kan tala båda språken så går det inte resonera om att de olika språkförmågorna skulle finnas på olika fysiska plats.

En hjärna består av tusentals ganska långsamma delar som var och en sköter sina uppgifter parallellt och utbyter information med varandra genom nervbanor som går mellan hjärndelar. På så sätt är en hjärna mer lik ett nätverk av datorer än en enskild dator. I praktiken kan dock en ensam dator göra samma uppgifter med en enda exekveringsenhet genom att den kan växla mellan programmen den kör flera hundra gånger per sekund. Sett från utsidan utför den seriella datorn samma uppgifter som en parallell maskin genom att datorn kan växla uppgifter snabbare än vi hinner uppfatta.

I praktiken strukturerar vi stora program som om datorn precis som hjärnan bestod av många olika delar. Detta eftersom ingenjörerna som programmerar datorer är människor och därav har lättare att förstå sina program om dessa har en skenbart fysisk struktur.

Antag att du har öppnat din webbläsare och vill besöka flashback. När du flyttar musen över skärmen så kör en programsnutt flera gånger per sekund och läser av musens rörelser. Däremellan gör datorn en massa andra saker, men eftersom den växlar program så snabbt så märker du inget avbrott. För att skriva in adressen https://flashback.org så flyttar du musen så att muspekaren befinner sig ovanför webbläsarens adressfält. När du sedan skriver bokstäverna på tangentbordet så registreras tangentbordets knapptryckningar av en annan programsnutt som också kör flera gånger per sekund. För varje tecken du skriver så skapas ett virtuellt paket som innehåller tecknet du skrev och paketet skickas till en infrastruktur som förmedlar paket mellan olika program. När webbläsarens programkod kör så tittar den efter i sin virtuella brevlåda och hittar en rad paket som säger att någon har skrivit "https://flashback.org" och vill navigera dit.

På en mobiltelefon finns det inget fysiskt tangentbord utan tangenterna ritas på skärmen. När vi petar på skärmen så finns det en helt annan programsnutt som kopplar ihop petningarna med de tecken som visades på skärmen och sedan postas paket som ser exakt likadana ut som om de hade kommit från ett riktigt tangentbord. Webbläsaren på mobiltelefonen tar emot paketen med tecken helt ovetande om varifrån de kommer. Den kan bara se det aktuella innehållet och omöjligen veta varifrån paketen har sitt ursprung. Att samma webbläsare kan fungera med olika sorters tangentbord beror på att den inte kan se vem som har skapat informationen som flödar.

När dina ögon ser röd färg så genereras information om att du ser röd färg av nätverk i din hjärna som tolkar synintryck. Andra nätverk i din hjärna tar emot denna information och kanske förändrar den lite, för att sedan skicka informationen vidare. Efter att bearbetats i flera steg så har informationen om röda pixlar omformats till en berättelse om att du ser röd färg och att det känns väldigt speciellt att se röd färg. Sedan cirkulerar informationen vidare och når slutligen din mun som berättar om upplevelsen av röd färg för någon annan. Men hur skulle munnen kunna veta varifrån informationen kommer när inte din webbläsare kan veta varifrån knapptryckningarna kommer? Säger informationen att du upplever så kommer munnen berätta att du upplever, för den vet inget annat. Och lyssnar dina öron på vad din mun säger så får även dina öron veta samma sak. Hur skulle de kunna veta något annat än det munnen berättar?
Citera
2021-06-18, 00:16
  #558
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
En dator förväntas kunna ersätta en hjärnas logiska funktion genom att kunna utföra samma logiska operationer. Därav måste det finnas ett datorprogram som får datorn att berätta om samma inre känsloliv som människor berättar om och på samma logiska grund. Men det betyder inte att en dators fysiska skepnad på något sätt liknar en hjärnas fysiska skepnad.

Hjärnan är uppbyggd av neuroner och när neuroner lär sig saker så sker det genom fysisk förändring där vissa synapser växer till och andra förtvinar. Sedan behåller neuronen ungefär samma funktion under resten av sin livstid. Det gör att neuroner är specialiserade till att göra specifika uppgifter. När du lär dig tala ditt modersmål som barn så finns neuronerna som lär sig språket på en distinkt plats i hjärnan. När du lär dig tala engelska i skolan så är det andra neuroner som lär sig det nya språket. De finns inte på samma plats som neuronerna som lärde sig modersmålet utan på en distinkt plats strax intill. (Att det är så har man lärt sig genom att personer som får hjärnskador i vuxen ålder kan tappa det ena språket men inte det andra.)

En dator är istället uppbyggd av generiska exekveringsenheter som när som helst kan byta funktion. Läser vi in annan programkod så gör datorn något helt annat än den gjorde innan. Äldre datorer hade bara en exekveringsenhet medan moderna datorer har ett fåtal, men för diskussionens skull kan vi anta att alla datorer bara har en exekveringsenhet. Skall datorn tala engelska så läser den in ett annat lexikon än om den skall tala svenska, men eftersom det är samma exekveringsenhet som kan tala båda språken så går det inte resonera om att de olika språkförmågorna skulle finnas på olika fysiska plats.

En hjärna består av tusentals ganska långsamma delar som var och en sköter sina uppgifter parallellt och utbyter information med varandra genom nervbanor som går mellan hjärndelar. På så sätt är en hjärna mer lik ett nätverk av datorer än en enskild dator. I praktiken kan dock en ensam dator göra samma uppgifter med en enda exekveringsenhet genom att den kan växla mellan programmen den kör flera hundra gånger per sekund. Sett från utsidan utför den seriella datorn samma uppgifter som en parallell maskin genom att datorn kan växla uppgifter snabbare än vi hinner uppfatta.

I praktiken strukturerar vi stora program som om datorn precis som hjärnan bestod av många olika delar. Detta eftersom ingenjörerna som programmerar datorer är människor och därav har lättare att förstå sina program om dessa har en skenbart fysisk struktur.

Antag att du har öppnat din webbläsare och vill besöka flashback. När du flyttar musen över skärmen så kör en programsnutt flera gånger per sekund och läser av musens rörelser. Däremellan gör datorn en massa andra saker, men eftersom den växlar program så snabbt så märker du inget avbrott. För att skriva in adressen https://flashback.org så flyttar du musen så att muspekaren befinner sig ovanför webbläsarens adressfält. När du sedan skriver bokstäverna på tangentbordet så registreras tangentbordets knapptryckningar av en annan programsnutt som också kör flera gånger per sekund. För varje tecken du skriver så skapas ett virtuellt paket som innehåller tecknet du skrev och paketet skickas till en infrastruktur som förmedlar paket mellan olika program. När webbläsarens programkod kör så tittar den efter i sin virtuella brevlåda och hittar en rad paket som säger att någon har skrivit "https://flashback.org" och vill navigera dit.

På en mobiltelefon finns det inget fysiskt tangentbord utan tangenterna ritas på skärmen. När vi petar på skärmen så finns det en helt annan programsnutt som kopplar ihop petningarna med de tecken som visades på skärmen och sedan postas paket som ser exakt likadana ut som om de hade kommit från ett riktigt tangentbord. Webbläsaren på mobiltelefonen tar emot paketen med tecken helt ovetande om varifrån de kommer. Den kan bara se det aktuella innehållet och omöjligen veta varifrån paketen har sitt ursprung. Att samma webbläsare kan fungera med olika sorters tangentbord beror på att den inte kan se vem som har skapat informationen som flödar.

När dina ögon ser röd färg så genereras information om att du ser röd färg av nätverk i din hjärna som tolkar synintryck. Andra nätverk i din hjärna tar emot denna information och kanske förändrar den lite, för att sedan skicka informationen vidare. Efter att bearbetats i flera steg så har informationen om röda pixlar omformats till en berättelse om att du ser röd färg och att det känns väldigt speciellt att se röd färg. Sedan cirkulerar informationen vidare och når slutligen din mun som berättar om upplevelsen av röd färg för någon annan. Men hur skulle munnen kunna veta varifrån informationen kommer när inte din webbläsare kan veta varifrån knapptryckningarna kommer? Säger informationen att du upplever så kommer munnen berätta att du upplever, för den vet inget annat. Och lyssnar dina öron på vad din mun säger så får även dina öron veta samma sak. Hur skulle de kunna veta något annat än det munnen berättar?

Du skriver:
"När du lär dig tala ditt modersmål som barn så finns neuronerna som lär sig språket på en distinkt plats i hjärnan. När du lär dig tala engelska i skolan så är det andra neuroner som lär sig det nya språket. De finns inte på samma plats som neuronerna som lärde sig modersmålet utan på en distinkt plats strax intill. (Att det är så har man lärt sig genom att personer som får hjärnskador i vuxen ålder kan tappa det ena språket men inte det andra.)"

Du menar alltså då att personen finns kvar även om den förlorar det ena språket pga en hjärnskada i en viss del av hjärnan. Och håller du också med då om att personen finns kvar även om den tappar även modersmålet i en annan del av hjärnan?
Och i så fall, håller du också med om att personen finns bara i en viss del av hjärnan, och inte i hela hjärnan?
Citera
2021-06-18, 00:27
  #559
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eoku
Du skriver:
"När du lär dig tala ditt modersmål som barn så finns neuronerna som lär sig språket på en distinkt plats i hjärnan. När du lär dig tala engelska i skolan så är det andra neuroner som lär sig det nya språket. De finns inte på samma plats som neuronerna som lärde sig modersmålet utan på en distinkt plats strax intill. (Att det är så har man lärt sig genom att personer som får hjärnskador i vuxen ålder kan tappa det ena språket men inte det andra.)"

Du menar alltså då att personen finns kvar även om den förlorar det ena språket pga en hjärnskada i en viss del av hjärnan. Och håller du också med då om att personen finns kvar även om den tappar även modersmålet i en annan del av hjärnan?
Och i så fall, håller du också med om att personen finns bara i en viss del av hjärnan, och inte i hela hjärnan?
Vi får hålla isär identitet från personlighet. Om en person drabbas av en hjärnskada så är det fortfarande samma person eftersom identiteten utgörs av mer än personligheten, t.ex. att kroppen är samma som innan.

När en människa drabbas av en hjärnskada så försvinner en del av det som utgjorde personligheten. Vid en liten personlighetsförändring så tycker vi att det är samma person som innan. Vid en större personlighetsförändring så tycker vi kanske inte att det är samma person.
Citera
2021-06-18, 00:50
  #560
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Vi får hålla isär identitet från personlighet. Om en person drabbas av en hjärnskada så är det fortfarande samma person eftersom identiteten utgörs av mer än personligheten, t.ex. att kroppen är samma som innan.

När en människa drabbas av en hjärnskada så försvinner en del av det som utgjorde personligheten. Vid en liten personlighetsförändring så tycker vi att det är samma person som innan. Vid en större personlighetsförändring så tycker vi kanske inte att det är samma person.

Men även om en människa får omfattande hjärnskador och förlorar alla språk som han har lärt sig, så kan man ju i vissa fall se att personen ändå kan fatta beslut, tex att personen klappar sin hund när han ser den. Och en sådan handling kräver ju att flera olika delar av hjärnan koordineras. Håller du med om att det troligen finns en del i hjärnan som tar emot information från olika delar av hjärnan och kroppen, tex från sinnesorganen, och som sen utifrån den informationen fattar beslutet att klappa hunden och koordinerar den handlingen?

Och när den delen i hjärnan tar emot information från tex sinnesorganen, då skulle det kunna vara så att det är då vi upplever sinnesintryck.
Citera
2021-06-18, 02:04
  #561
Avstängd
KungPungPats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av spyder123
Jag kommer basera denna tråd på en intervju som genomfört med en generell AI som kallas GPT-3. Denna AI är tränad på språk genom att ha exponerats för enorma mängder data från internet. Den består av 175 miljarder s.k. parametrar, vilket inte helt går att jämföra med neuroner men som är snarlikt. Människan har ca 80 miljarder neuroner.

Jag vill utgå från en youtuber som utför en intervju med GPT-3, bland annat om vad som menas med att leva och att vara medveten. Ni får själv kolla på intervjun, jag har snabbspolat till de mer intressanta delarna:

https://youtu.be/PqbB07n_uQ4?t=449

Utifrån denna intervju, skulle ni säga att det finns en medvetenhet i denna artificiella intelligens? Eller spelar den bara? Vad menas i så fall med att den "spelar"?

En maskin kan aldrig programmeras till att bli medveten.. men den kan programmeras till att svara på specifika frågar om den har programmerats till att ge dom svaren på dom frågorna.

Maskiner behöver människors hjärnor för att kunna vara medvetna maskiner.. så därför lurar man nu folk genom att hävda at maskiner redan är medvetna, och att dom blir smartare hela tiden.. och att dom såklart snart snor alla jobb ifrån människor.. om inte människorna vill bli ett med maskinerna dvs och behålla sina arbeten som medvetna maskiner i ett slaveri som får dagens skatteslaveri att se ut som ett dagis i jämförelse.
Citera
2021-06-18, 16:13
  #562
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eoku
Men även om en människa får omfattande hjärnskador och förlorar alla språk som han har lärt sig, så kan man ju i vissa fall se att personen ändå kan fatta beslut, tex att personen klappar sin hund när han ser den. Och en sådan handling kräver ju att flera olika delar av hjärnan koordineras. Håller du med om att det troligen finns en del i hjärnan som tar emot information från olika delar av hjärnan och kroppen, tex från sinnesorganen, och som sen utifrån den informationen fattar beslutet att klappa hunden och koordinerar den handlingen?

Och när den delen i hjärnan tar emot information från tex sinnesorganen, då skulle det kunna vara så att det är då vi upplever sinnesintryck.
Även om det fanns en specifik del i hjärnan som var vårt centrala jag så måste ju även den delen gå att bryta ned i delar om vi ökar förstoringen. Annars landar vi i att jaget sitter i en ensam punktpartikel med noll storlek.

Men det är inte så det ser ut. Vid frontallobsskador förändras vår personlighet. Sätter man kniven på ett ställe så försvinner förmågan att känna empati. Sätter man den på ett annat ställe så kan konsekvenstänkandet försvinna osv.

Vid så kallad split-brain-kirurgi skärs nervbanorna som förbinder hjärnhalvorna delvis av för att behandla svårartad epilepsi. Efter operationen styr vardera hjärnhalvan var sin sida av kroppen och den ena halvan vet inte vad den andra halvan gör. Vilken halva var det då som fick det riktiga jaget?
Citera
2021-06-18, 18:26
  #563
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Även om det fanns en specifik del i hjärnan som var vårt centrala jag så måste ju även den delen gå att bryta ned i delar om vi ökar förstoringen. Annars landar vi i att jaget sitter i en ensam punktpartikel med noll storlek.

Men det är inte så det ser ut. Vid frontallobsskador förändras vår personlighet. Sätter man kniven på ett ställe så försvinner förmågan att känna empati. Sätter man den på ett annat ställe så kan konsekvenstänkandet försvinna osv.

Vid så kallad split-brain-kirurgi skärs nervbanorna som förbinder hjärnhalvorna delvis av för att behandla svårartad epilepsi. Efter operationen styr vardera hjärnhalvan var sin sida av kroppen och den ena halvan vet inte vad den andra halvan gör. Vilken halva var det då som fick det riktiga jaget?

Om man får personlighetsförändringar pga hjärnskador, då kan man fortfarande ha kvar förmågan att fatta beslut, annars är man ett "kolli" som inte kan äta själv ens. Och sådana personlighetsegenskaper som tex empati och konsekvenstänkade, de finns i olika delar av hjärnan, och de delarna kan sägas vara rådgivare åt hjärnans centrala beslutsfattare. Men att säga att dessa delar därför har lika mycket makt över människans handlingar som den centrala beslutsfattaren har, det blir fel eftersom hjärnan har flera olika rådgivare, tex de delar av hjärnan som tar emot och behandlar synintryck, och de delar av hjärnan som tar emot och behandlar hörselintryck. Och eftersom de olika delarna kan ge motstridiga råd, tex "gå åt höger" och "gå åt vänster", så måste någon del i hjärnan fatta det avgörande beslutet. Och den som fattar det avgörande beslutet och därmed har mest makt av alla delar i hjärnan över människans handlingar, det är den centrala beslutsfattaren.
Och den centrala beslutsfattaren fattar sitt avgörande beslut på något sätt som jag inte vet hur det går till. Men ett förenklat förslag är att ett visst värde av något ska uppnås, för att beslut ska fattas av den centrala beslutsfattaren, och de olika delarna av hjärnan "tävlar" om att vara först med att leverera detta värde till den centrala beslutsfattaren för att just deras råd ska bli till handling.

Och det som ger oss personlighetsegenskaper som tex empati och konsekvenstänkande, det är nog i hög grad våra minnen, alltså att vi har lärt oss att vara empatiska och konsekvenstänkande. Så om dessa minnen försvinner pga hjärnskador, då blir vi kanske som små barn igen som skriker ohämmat efter godis.

Och givetvis är även den centrala beslutsfattaren, alltså den del i hjärnan där jag tänker att jaget sitter, uppdelad i mindre delar, tex celler och atomer. Men jaget sitter då iallafall inte i hela hjärnan.
Och det är väsentligt av flera skäl. Tex om man i framtiden skulle få erbjudande om att flytta sin hjärna till en ny och friskare kropp, då är det den delen i hjärnan som är den centrala beslutsfattaren som man måste komma ihåg att flytta med, iallafall om det är så som jag tror att det är den delen som är jaget.
Och det räcker egentligen att flytta den delen som är jaget till den nya kroppen, för då kan man vakna upp efter operationen och vara en helt annan människa fylld med massa bättre kunskap och förmågor som man inte hade tidigare i sin gamla kropp och hjärna, och därmed ha mycket bättre förutsättningar än vad man hade tidigare.
Sen att de flesta kanske inte skulle vilja ta ett sådant steg och lämna sitt gamla liv, det är en annan fråga som bla beror på att vi (jaget) får råd från våra minnen som säger åt oss att vi tycker om vårat nuvarande liv, trots alla problem som vi har.

Dock har vi troligen två jag, ett i den vänstra hjärnhalvan och ett i den högra hjärnhalvan. Och när hjärnhalvorna är ihopkopplade som hos normala människor, då håller båda hjärnhalvorna oftast med varandra, av den enkla anledningen att de har samlat på sig lika information under livets gång och är uppbyggda på lika sätt. Så de två hjärnhalvorna inser båda samtidigt efter tex en pjäs att det är dags att klappa händerna, och det har de lärt sig att man gör genom att slå med deras hand mot den andra hjärnhalvans hand.
Sen eftersom de båda hjärnhalvorna också tar emot signaler, tex sinnesintryck, från den andra hjärnhalvan, så upplever båda hjärnhalvorna att de styr över och klappar båda händerna, trots att det bara är en "illusion" och att den andra hjärnhalvan egentligen är den som ensam klappar sin hand.

För split-brain-personer så borde det däremot bli så att de inte längre upplever den andra hjärnhalvans sinnesintryck mm (iallafall om spliten är fullständig vilket den inte alltid är). Men den enda hjärnhalvan som kan berätta om denna förändring, det är den hjärnhalvan där språkförmågan finns, vilket vanligen är den vänstra hjärnhalvan. Och den andra hjärnhalvan mår kanske skitdåligt för att den har förlorat det den trodde (pga "illusionen") var en förmåga den hade, nämligen att prata.

Här är tre filmer om split-brain för den som vill se några av effekterna av det:

https://m.youtube.com/watch?v=wfYbgdo8e-8

https://m.youtube.com/watch?v=ZMLzP1VCANo

https://m.youtube.com/watch?v=lfGwsAdS9Dc
__________________
Senast redigerad av eoku 2021-06-18 kl. 18:58.
Citera
2021-06-18, 22:56
  #564
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eoku
Om man får personlighetsförändringar pga hjärnskador, då kan man fortfarande ha kvar förmågan att fatta beslut, annars är man ett "kolli" som inte kan äta själv ens. Och sådana personlighetsegenskaper som tex empati och konsekvenstänkade, de finns i olika delar av hjärnan, och de delarna kan sägas vara rådgivare åt hjärnans centrala beslutsfattare. Men att säga att dessa delar därför har lika mycket makt över människans handlingar som den centrala beslutsfattaren har, det blir fel eftersom hjärnan har flera olika rådgivare, tex de delar av hjärnan som tar emot och behandlar synintryck, och de delar av hjärnan som tar emot och behandlar hörselintryck. Och eftersom de olika delarna kan ge motstridiga råd, tex "gå åt höger" och "gå åt vänster", så måste någon del i hjärnan fatta det avgörande beslutet. Och den som fattar det avgörande beslutet och därmed har mest makt av alla delar i hjärnan över människans handlingar, det är den centrala beslutsfattaren.
Och den centrala beslutsfattaren fattar sitt avgörande beslut på något sätt som jag inte vet hur det går till. Men ett förenklat förslag är att ett visst värde av något ska uppnås, för att beslut ska fattas av den centrala beslutsfattaren, och de olika delarna av hjärnan "tävlar" om att vara först med att leverera detta värde till den centrala beslutsfattaren för att just deras råd ska bli till handling.

Och det som ger oss personlighetsegenskaper som tex empati och konsekvenstänkande, det är nog i hög grad våra minnen, alltså att vi har lärt oss att vara empatiska och konsekvenstänkande. Så om dessa minnen försvinner pga hjärnskador, då blir vi kanske som små barn igen som skriker ohämmat efter godis.

Och givetvis är även den centrala beslutsfattaren, alltså den del i hjärnan där jag tänker att jaget sitter, uppdelad i mindre delar, tex celler och atomer. Men jaget sitter då iallafall inte i hela hjärnan.
Och det är väsentligt av flera skäl. Tex om man i framtiden skulle få erbjudande om att flytta sin hjärna till en ny och friskare kropp, då är det den delen i hjärnan som är den centrala beslutsfattaren som man måste komma ihåg att flytta med, iallafall om det är så som jag tror att det är den delen som är jaget.
Och det räcker egentligen att flytta den delen som är jaget till den nya kroppen, för då kan man vakna upp efter operationen och vara en helt annan människa fylld med massa bättre kunskap och förmågor som man inte hade tidigare i sin gamla kropp och hjärna, och därmed ha mycket bättre förutsättningar än vad man hade tidigare.
Sen att de flesta kanske inte skulle vilja ta ett sådant steg och lämna sitt gamla liv, det är en annan fråga som bla beror på att vi (jaget) får råd från våra minnen som säger åt oss att vi tycker om vårat nuvarande liv, trots alla problem som vi har.

Dock har vi troligen två jag, ett i den vänstra hjärnhalvan och ett i den högra hjärnhalvan. Och när hjärnhalvorna är ihopkopplade som hos normala människor, då håller båda hjärnhalvorna oftast med varandra, av den enkla anledningen att de har samlat på sig lika information under livets gång och är uppbyggda på lika sätt. Så de två hjärnhalvorna inser båda samtidigt efter tex en pjäs att det är dags att klappa händerna, och det har de lärt sig att man gör genom att slå med deras hand mot den andra hjärnhalvans hand.
Sen eftersom de båda hjärnhalvorna också tar emot signaler, tex sinnesintryck, från den andra hjärnhalvan, så upplever båda hjärnhalvorna att de styr över och klappar båda händerna, trots att det bara är en "illusion" och att den andra hjärnhalvan egentligen är den som ensam klappar sin hand.

För split-brain-personer så borde det däremot bli så att de inte längre upplever den andra hjärnhalvans sinnesintryck mm (iallafall om spliten är fullständig vilket den inte alltid är). Men den enda hjärnhalvan som kan berätta om denna förändring, det är den hjärnhalvan där språkförmågan finns, vilket vanligen är den vänstra hjärnhalvan. Och den andra hjärnhalvan mår kanske skitdåligt för att den har förlorat det den trodde (pga "illusionen") var en förmåga den hade, nämligen att prata.

Här är tre filmer om split-brain för den som vill se några av effekterna av det:

https://m.youtube.com/watch?v=wfYbgdo8e-8

https://m.youtube.com/watch?v=ZMLzP1VCANo

https://m.youtube.com/watch?v=lfGwsAdS9Dc
Det finns en neurologisk modell av hjärnan som säger att det pågår en dragkamp mellan olika delar av hjärnan när vi fattar beslut och sedan kokar introspektionen ihop en berättelse om att beslutet gick till på ett helt annat sätt. En sådan modell förutsäger att personligheten förändras vid olika typer av hjärnskador. Skadas delar som vill snälla saker så blir personen elakare genom att dragkampens styrkeförhållande påverkas och på motsvarande sätt blir personer snällare om delar som vill elaka saker skadas. Hormoner, psykofarmaka och knark påverkar vår personlighet genom att försvaga eller förstärka olika delar så att dragkampen utfaller annorlunda. Modellen förutsäger även att det kommer att uppstå två olika dragkamper om hjärnhalvorna separeras. Alla dessa förutsägelser motsvarar vad vi faktiskt observerar i kontrollerade experiment.

Det finns en annan religiös hokuspokusmodell som utgår ifrån att vi har ett centralt jag. Modellen är ovetenskaplig eftersom den inte förutsäger någonting av det vi faktiskt kan observera i kontrollerade experiment.

När du kommer fram till att det måste finns ett centralt jag i vardera hjärnhalvan så är det inte något din modell förutsäger utan det är en anpassning till det vi faktiskt observerar. Skulle någon i framtida experiment kunna visa att man kan skapa tre oberoende jag genom att skära isär hjärnan lite annorlunda, så kommer din modell att kunna anpassas till det också genom att tillåta tre centrala jag. Men det är inte vetenskap. En vetenskaplig modell skall vara så precis att den falsifieras om man observerar något annat än det modellen förutsäger.

Att sedan personer som utsätts för olika kirurgiska ingrepp på hjärnan mår skitdåligt betvivlar jag inte. Men det har inget med sakfrågan att göra.

Fört artificiellt intelligens spelar det dock mindre roll vilken av modellerna som beskriver hur människor egentligen fungerar. Leder olika modeller till samma yttre funktion så är modellerna ekvivalenta. Man har nått så långt som vetenskapen någonsin kan komma.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback