Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2020-10-18, 15:57
  #25
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HayabusaMannen
Om du skulle ta ett solsystem i storleken av en atom. Och sen jämför du den med ett vanligt solsystem. Sen sätter vi igång båda samtidigt. Skulle då inte tiden gå snabbare för dom som bodde i det solsystemet som var stort som en atom? Då går ljuset runt den lilla planeten i solsystemet mycket snabbare om man jämför med det stora. Och all annan rörelse också?

Tänk dig om detta solsystem vi nu lever i skulle vara en "atom" inne i ett större solsystem. Då kan man lätt kunna konstatera att "tiden" här går snabbare än det solsystemet vi skulle vara inne i.

Då skulle man se och märka att det skulle ta längre tid för dom stora objekten att nå dit dom ska. Jag skulle kunna anta att dom stora objekt skulle vara någon sorts partiklar då

Angående det vad jag sade om elekromagnetism kan du ignorera. Det var kanske ett dåligt exempel. Är ingen fysiker tyvärr.

Så kanske tiden är bara en mekanism i struktur.

Ah, då är jag med på vad du menar. Det var inte så dumt som det först verkade utan tvärtom faktiskt ganska klyftigt.
Det är dock inte tidens hastighet det skulle handla om, även om många(men inte alla) processer skulle ske på kortare tid, som om tiden gick fortare.
Jag vet inte hur jag ska förklara det så sammanfattat som möjligt men tid är en egenskap som definieras, likt längd med en meter. Tiden definieras som t.ex. en sekund, vilket är oviktigt att det kommer från så många konstanter som möjligt, likt ljusets hastighet och whatever.
Under denna definierade sekunden så hinner vissa processer ske ett visst antal gånger.
Dessa processer som också är whatever kommer hinna ske olika antal gånger baserat på t.ex. relativistiska effekter som beror på observatören.
Därför kan man inte definiera tiden det tar för en process att ske ett visst antal gånger utan att också definiera observatören.
I ditt fall så förändrar du storleken på processen, där jag tror du tänker dig någonting i stil med att om det är kortare avstånd mellan partiklar så kommer fotoner, alltså ljus, kunna förflytta sig från en partikel till en annan snabbare än om avståndet mellan partiklarna var stort. Där tänker du att denna process där en partikel påverkar en annan snabbare eftersom avståndet är kortare då innebär att tiden är förändrad.
Det är inte helt dumt tänkt då det finns många fall där det skulle observeras som om tiden gick fortare, men tyvärr är det samma problem med det som med en relativistisk observatör, att om en definierad tidsenhet sekund är definierad efter någonting annat, konstanter och vad som helst, så är det du som själv byter definitionen till att först innebära något visst antal gånger en viss process hinner ske under en sekund, för att sedan manipulera din egna överföring av en sekund till en process som tar en sekund för att förändra processen så den går snabbare än på en sekund för att därifrån återkoppla till att det är tid.

Antagligen omedvetet så har du bytt ut saker mot varandra för att sedan manipulera det du bytt ut något till för att sist återkoppla till att detta säger någonting om det första.
Så det du pratar om är egentligen inte tid utan processer. Om man struntar i en tidsenhet som en definierad sekund och bara tänker på tid så är det förvisso ett märkligt begrepp ingen har riktig koll på, men en av de bästa definitionerna är entropiökning, där tidens hastighet är hastigheten på entropiökningen. Det är väldigt tekniskt och långt ifrån oproblematiskt eller löst, men så är det i alla fall.
Din process som tar en viss tid men som går fortare när det är mindre innebär en snabbare ökning av entropi men i ett system vars frihetsgrader du minskat. Så du har ett system med en entropi som ökar i någon takt. Säg att 100 whatever blir 200 whatever på 1 sekund.
Sen tror du att du gör samma system mindre, men du begränsar vad som kan hända i det, som att en partikel med en hastighet i en låda kan studsa mot sidorna med en viss takt och att samma partikel med samma hastighet skulle kunna studsa mot sidornaa i en snabbare takt om lådan var mindre, men du har bara plockat ut det du tror definierar ditt system.
I den mindre lådan så är det inte bara takten på partikelns studsande mot sidorna som definierar systemet, utan alla positioner partikeln inte kan vara på, det är inte lika många ställen på de mindre ytorna som partikeln kan studsa mot, osv.
Så ditt system som gick från 100 till 200 på en sekund har du istället sagt att av dessa 100 är det 10 som är viktiga, och dessa kan ta sig till 30 på en sekund, så tiden går snabbare, när det i själva verket är en helt annan, förenklad och mindre process.

Tid=Entropiökning, processer
Tidsenhet=Sekund, definition
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2020-10-18 kl. 16:11.
Citera
2020-10-18, 22:59
  #26
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Hur fort tiden går på olika avstånd från en sfärisk kropp, ges av Schwarzschildmetriken. På avståndet r från jordens centrum ges den gravitationenella tidsdilatationsfaktorn relativt oändligt avstånd av
√(1 - (2G/c²)(M/r))

...

Men satelliten rör sig ju med en hastighet som ges av
v²/R₁ = GM/R₁²
dvs
v = √(GM/R₁) = ca 3.87 km/s.
Detta ger en långsammare tid med faktorn
√(1 - v²/c²) = √(1 - (G/c²)(M/R₁))
än den stillastående punkten.
Jämfört med den rörliga satelliten går tiden på jorden alltså långsammare med faktorn
(1 / √(1 - (G/c²)(M/R₁)) ) • √(1 - (2G/c²)(M/R₀)) / √(1 - (2G/c²)(M/R₁))

...

Anledningen är att GPS fungerar genom att räkna ut avstånd genom att använda tidsskillnader mellan att GPS-signalen skickas från satelliten till dess den når GPS-mottagaren på jorden. Och drar sig klockan på jorden med ca 0.2 ns varje sekund, så blir detta ca 20 ns på bara 100 sekunder. So what? På 20 ns hinner GPS-signalen 6 meter! Och allt värre blir det. Och därför har man byggt in en korrektionsfaktor i GPS för att korrigera för tidsdifferenserna. Och med detta fungerar ju GPS.

...

Btw: det är så här som riktig fysik ser ut. Det är formeltätt, men någonstans måste man också kunna ta fram siffror.

...

Det är liksom sånt som fysiker gör (inkl de som gör experiment och observationer)

Det är så svårt att hålla sig när du självutnämnt tillskriver dig sådan kunnighet med bakgrund av att du kan byta ut symboler mot siffror och sedan veta i vilken ordning du ska slå in siffrorna på miniräknaren.

Hur fort tiden går på olika avstånd från en sfärisk kropp ges av de experimentella observationer som beskrivs hos bland annat Schwarzschildmetriken.
Observerationerna ges inte av beskrivningen av dem.

Men jag funderade egentligen mer på vad ditt val av formler som du menar representerar det du beskriver, hur du använder dem och slutsatserna du drar från lösningarna.

Det är slående idealiska förenklingar. Du har i princip kokat ner hela ditt resonemang till att tidsdilatation från gravitation helt problemfritt kan bestämmas av det statiska avståndet från en punktmassa.

Inga eftertänksamheter där? Du vet ju att ingen faktor ser ut så i naturen, så varför är du så snabb med att avgöra att det är en problemfri representation?
I naturen så roterar ju massan och avståndet mäts inte till en statisk rumtidspunkt utan till ett objekt som kräver en omloppsbana som bland annat innebär en hastighet för att ens kunna behålla avståndet.

Hur kommer du fram till att du kan förenkla ett såpass komplext system till ett helt statiskt som beror på avståndet från en punktmassa?

När avståndet kräver en omloppsbana, varför separerar du omloppsbanan från avståndet och behandlar hastigheten separat?
Sen igen, hur bedömer du att det är problemfritt att definiera omloppsbanan runt en statisk punktmassa?
Du vet ju t.ex. att objektet i omloppsbana inte bara plötsligt börjat existera där.
I kontexten av tidsdilatation så förstår jag inte hur du kan anta att klockan bara plötsligt började existera i omloppsbanan när du vet att klockans egenskaper beror på hur den kommit dit och varifrån den kom.

Därefter så väljer du inte att sluta behandla jorden som en statisk punktmassa, utan igen så definierar du observera ditt system från en annan statisk rumtidspunkt.

Detta menar du kan tolkas som du säger och du har egentligen inga tveksamheter om dina slutsatser från detta, där den främsta faktorn du identifierar som kanske en möjlig överförenkling är att du inte tagit hänsyn till de minimala höjdskillnaderna, men du avslutar ändå med att konstatera att eventuella relativistiska effekter från det du uteslutit är minimala.

Alltså...

Det du gjort är att du beskrivit något slags hybridsystem med en geostationär bana ovanför en stationär observatör där satelliten både har en given höjd ovanför observatören där gravitationen är lägre, samtidigt som satelliten också har en hastighet i en omloppsbana runt en stationär punktmassa,
men satelliten i sin omloppsbana runt en statisk punktmassa observeras samtidigt vara i en mindre omloppsbana runt en statisk observatör.
Allt är ok så enligt dig? Riktig fysik, formeltätt och siffror?

Varför inte bara beskriva en geostationär bana över en punkt på ekvatorn på en roterande sfär med masscentrum? När du definierat höjden på omloppsbanan så får du ju allt gratis. Gravitationens fältstyrka kommer direkt från höjden och omloppshastigheten på en konstant höjd får du från flykthastigheten och den kinetiska energin.

Det du har formulerat, bortsett från att samma omloppsbana kretsar på olika avstånd kring två separerade punkter samtidigt, visar inte det du säger. Det du säger verkar mer vara ett uttryck för vad du tror gäller och vill visa, inte vad som härleds från det du försöker formulera.
Min mera omfattande formulering visar både varför och hur du har fel samtidigt som den visar både vad som är rätt men KANSKE även någonting jag faktiskt inte kunde förutspå som var ganska oväntat.
Om du nu faktiskt är en fysisker på riktigt så kan det nog intressera dig och jag formulerar det som ett tankeexperiment så får du bedöma själv om siffrorna skulle hålla ihop.

Ta en geostationär omloppsbana över en punkt på ekvatorn.
Låt jorden plötsligt byta rotationsriktning så omloppsbanan istället rör sig mot jordens rotation i en omloppsbana över ekvatorn.
Synkronisera två klockor på marken vid punkten på ekvatorn och skicka upp dessa klockor i varsina raketer i de bägge omloppsbanorna.
Den ena klockan hamnar i geostationär omloppsbana rakt ovanför punkten vid ekvatorn.
Den andra klockan hamnar i omloppsbana över ekvatorn mot jordens rotationsriktning med hastigheten som motsvaras av den geostationära om jorden bytte rotationsriktning.
Omloppsbanorna överlappar då alltså varandra perfekt över ekvatorn, men förskjut dem några cm om så vill så att klockorna inte krockar. Eller se det abstrakt.
Det krävs mer energi att hamna i omloppsbanan mot jordens rotation än den geostationära.

Då kommer punkten på ekvatorn som klockorna synkroniserades och skickades upp i sina omloppsbanor från, att observera en klocka som gjort av med mindre energi för att hamna i en stationär position på en konstant höjd rakt ovan.
Den andra klockan kommer observeras gjort av med mer energi för att hamna i en omloppsbana på samma konstanta höjd men med en hastighet som den kretsar mot jordens rotation med.

Om man där applicerar det du säger så konstaterar vi att klockornas höjd från jordens masscentrum är densamma, så den gravitationella tidsdilatationen är lika hos bägge klockorna, men den ena har en konstant position rakt ovanför punkten på ekvatorn som vi valt som observatör, så denna klockans högre hastighet än punkten på ekvatorn beror på de olika avstånden från jordens rotationsaxel.
Den andra klockan på samma höjd har både gjort av med mer energi för att komma till sin omloppsbana och den har accelererat upp i en hastighet relativt punkten på ekvatorn.
Du säger då att klockan som har observeras från punkten på ekvatorn att ha en hastighet i dess omloppsbana mot jordens rotation kommer att gå långsammare eftersom hastigheten relativt punkten är högre.
Klockan i geostationär position rakt ovan kommer då gå snabbare än den andra klockan.

Så är blir det dock inte menar jag.
Bägge klockor synkroniserades på ett avstånd från ett masscentrum som inte vet att det runtomkring roterar.
Trots att banorna kräver olika mängder energi att komma till så beror det på rotationsmomentum i form av jordens rotation, som inte är någon kraft som ger tidsdilatation utan mer kollision om så vill.
Bägge banor är stabila på samma höjd eftersom deras kinetiska energi(momentum-ish) är i balans med flykthastigheten från den höjden. Från masscentrum är de lika på alla sätt och masscentrum vet inget om någon rotation.

Detta kan göras tydligare än så. Om vi återgår till observatören i punkten på ekvatorn så är det tydligt att trots att avståndet mellan punkten och den ena klockan är konstant medans avståndet mellan punkten och den andra klockan varierar, så är avståndet mellan klockorna och masscentrum, nord eller sydpolen konstant, samtidigt som avståndet mellan masscentrum, nord eller sydpolen konstant med punkten på ekvatorn.

Det skulle innebära att punkten på ekvatorn vi definierar som observatör, aldrig kan definieras som observatör, eftersom klockornas tidsdilatationella effekter alla beror på klockornas förhållande till masscentrum.
På samma sätt som jordens rotation kring masscentrum för klockorna vore momentum så skulle den kinetiska enertin i de olika banorna också vara momentum kring masscentrum.

Det skulle innebära att tidsdilatation aldrig sker mot mass- eller tröghetscentrum, utan är vad tidsdilatationen som observeras av andra istället beror på.
Tidsdilatation beror på tröghetscentrum eller kanske tröghetsmängdens bevarande, observerat från en del av systemet vars egna momentum definierar det denne observerar hos andra delar, där ingen del observerar någon tidsdilatation hos tröghetsmäkgndens centrum, men de behöver inte vara överens om exakt var centrum är.

För hur skulle exemplet med klockornas omloppsbanor kunna ge olika tider till en punkt om de skulle ge samma tid till punkten i mitten som har ett konstant avstånd till den första punkten?
En signals innehåll förändras inte bara för att en mellanhand levererar den.

Ditt är fel då den relativa hastigheten mellan en observatör och en klocka måste innebära det du säger utan det beror på vad som föranlett den relativa hastigheten.
Mitt är sannolikt också fel på slutet här där jag spårar ur, men var?
Citera
2020-10-18, 23:00
  #27
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Ah, då är jag med på vad du menar. Det var inte så dumt som det först verkade utan tvärtom faktiskt ganska klyftigt.
Det är dock inte tidens hastighet det skulle handla om, även om många(men inte alla) processer skulle ske på kortare tid, som om tiden gick fortare.
Jag vet inte hur jag ska förklara det så sammanfattat som möjligt men tid är en egenskap som definieras, likt längd med en meter. Tiden definieras som t.ex. en sekund, vilket är oviktigt att det kommer från så många konstanter som möjligt, likt ljusets hastighet och whatever.
Under denna definierade sekunden så hinner vissa processer ske ett visst antal gånger.
Dessa processer som också är whatever kommer hinna ske olika antal gånger baserat på t.ex. relativistiska effekter som beror på observatören.
Därför kan man inte definiera tiden det tar för en process att ske ett visst antal gånger utan att också definiera observatören.
I ditt fall så förändrar du storleken på processen, där jag tror du tänker dig någonting i stil med att om det är kortare avstånd mellan partiklar så kommer fotoner, alltså ljus, kunna förflytta sig från en partikel till en annan snabbare än om avståndet mellan partiklarna var stort. Där tänker du att denna process där en partikel påverkar en annan snabbare eftersom avståndet är kortare då innebär att tiden är förändrad.
Det är inte helt dumt tänkt då det finns många fall där det skulle observeras som om tiden gick fortare, men tyvärr är det samma problem med det som med en relativistisk observatör, att om en definierad tidsenhet sekund är definierad efter någonting annat, konstanter och vad som helst, så är det du som själv byter definitionen till att först innebära något visst antal gånger en viss process hinner ske under en sekund, för att sedan manipulera din egna överföring av en sekund till en process som tar en sekund för att förändra processen så den går snabbare än på en sekund för att därifrån återkoppla till att det är tid.

Antagligen omedvetet så har du bytt ut saker mot varandra för att sedan manipulera det du bytt ut något till för att sist återkoppla till att detta säger någonting om det första.
Så det du pratar om är egentligen inte tid utan processer. Om man struntar i en tidsenhet som en definierad sekund och bara tänker på tid så är det förvisso ett märkligt begrepp ingen har riktig koll på, men en av de bästa definitionerna är entropiökning, där tidens hastighet är hastigheten på entropiökningen. Det är väldigt tekniskt och långt ifrån oproblematiskt eller löst, men så är det i alla fall.
Din process som tar en viss tid men som går fortare när det är mindre innebär en snabbare ökning av entropi men i ett system vars frihetsgrader du minskat. Så du har ett system med en entropi som ökar i någon takt. Säg att 100 whatever blir 200 whatever på 1 sekund.
Sen tror du att du gör samma system mindre, men du begränsar vad som kan hända i det, som att en partikel med en hastighet i en låda kan studsa mot sidorna med en viss takt och att samma partikel med samma hastighet skulle kunna studsa mot sidornaa i en snabbare takt om lådan var mindre, men du har bara plockat ut det du tror definierar ditt system.
I den mindre lådan så är det inte bara takten på partikelns studsande mot sidorna som definierar systemet, utan alla positioner partikeln inte kan vara på, det är inte lika många ställen på de mindre ytorna som partikeln kan studsa mot, osv.
Så ditt system som gick från 100 till 200 på en sekund har du istället sagt att av dessa 100 är det 10 som är viktiga, och dessa kan ta sig till 30 på en sekund, så tiden går snabbare, när det i själva verket är en helt annan, förenklad och mindre process.

Tid=Entropiökning, processer
Tidsenhet=Sekund, definition

Du skriver "I ditt fall så förändrar du storleken på processen, där jag tror du tänker dig någonting i stil med att om det är kortare avstånd mellan partiklar så kommer fotoner, alltså ljus, kunna förflytta sig från en partikel till en annan snabbare än om avståndet mellan partiklarna var stort. Där tänker du att denna process där en partikel påverkar en annan snabbare eftersom avståndet är kortare då innebär att tiden är förändrad."

Ja, det var kanske fel av mig att säga att "tiden" skulle gå snabbare i det lilla solsystemet i storleken av en atom. Men det jag menar var just att i det lilla solsystemet fungerar processen snabbare. Och därmed den relativistiska tiden i det lilla solsystemet skulle gå snabbare än i den stora.

Ljus och dess hastighet är väl det bästa sättet att konstatera tid och avstånd?

Så vad händer om man skulle förminska solsystemet till vi säger till en partikel som skulle ligga inne i en kvark. Då skulle processen där gå så oerhört mycket snabbare jämfört med vårt solsystem.

Så ju mindre man skulle minska ett solsystem skulle dess process gå snabbare jämfört med ett större solsystem.

Därför anser jag att i kvantvärlden går den relativistiska tiden/processen så snabbt att det inte går att observeras ordentligt, än iaf. Och det som anses vara slumpmässigt i kvantvärlden kanske inte är det pga. processen där går så mycket snabbare relativt till oss.
__________________
Senast redigerad av HayabusaMannen 2020-10-18 kl. 23:46.
Citera
2020-10-19, 15:10
  #28
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HayabusaMannen
Du skriver "I ditt fall så förändrar du storleken på processen, där jag tror du tänker dig någonting i stil med att om det är kortare avstånd mellan partiklar så kommer fotoner, alltså ljus, kunna förflytta sig från en partikel till en annan snabbare än om avståndet mellan partiklarna var stort. Där tänker du att denna process där en partikel påverkar en annan snabbare eftersom avståndet är kortare då innebär att tiden är förändrad."

Ja, det var kanske fel av mig att säga att "tiden" skulle gå snabbare i det lilla solsystemet i storleken av en atom. Men det jag menar var just att i det lilla solsystemet fungerar processen snabbare. Och därmed den relativistiska tiden i det lilla solsystemet skulle gå snabbare än i den stora.

Ljus och dess hastighet är väl det bästa sättet att konstatera tid och avstånd?

Så vad händer om man skulle förminska solsystemet till vi säger till en partikel som skulle ligga inne i en kvark. Då skulle processen där gå så oerhört mycket snabbare jämfört med vårt solsystem.

Så ju mindre man skulle minska ett solsystem skulle dess process gå snabbare jämfört med ett större solsystem.

Därför anser jag att i kvantvärlden går den relativistiska tiden/processen så snabbt att det inte går att observeras ordentligt, än iaf. Och det som anses vara slumpmässigt i kvantvärlden kanske inte är det pga. processen där går så mycket snabbare relativt till oss.

Nej.

Fel.

Nej.

Nej

Vissa ja på vissa sätt.

Då anser du fel. Var jag inte tydlig med att du hade fel? Var jag för vänlig när jag sa det?
Citera
2020-10-20, 20:11
  #29
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Nej.

Fel.

Nej.

Nej

Vissa ja på vissa sätt.

Då anser du fel. Var jag inte tydlig med att du hade fel? Var jag för vänlig när jag sa det?


Det här är vad jag menar med relativistisk tid.

Om du kollar på sekundvisaren på din klocka på väggen nu. Sen skulle du minska en värld, ett solsystem till en storlek av en kvark. Sen skulle du finnas i den världen, i ett liknande rum du nu är, med en liknande klocka.

Hur många gånger skulle sekundvisaren på klockan hinna gå i den "lilla världen" om du jämför det med en sekund på din klocka i ditt rum just nu?
__________________
Senast redigerad av HayabusaMannen 2020-10-20 kl. 20:26.
Citera
2020-10-20, 20:45
  #30
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HayabusaMannen
Det här är vad jag menar med relativistisk tid.

Om du kollar på sekundvisaren på din klocka på väggen nu. Sen skulle du minska en värld, ett solsystem till en storleken av en kvark. Sen skulle du finnas i den världen, i ett liknande rum du nu är, med en liknande klocka.

Hur många gånger skulle sekundvisaren på klockan hinna gå i den "lilla världen" om du jämför det med en sekund på din klocka i ditt rum just nu?

Det beror på klockan. Genom vilken fysikalisk mekanism hos klockan som tar en sekund i den stora världen.

Dock behöver du inte svara på den frågan för relativistiska tidsskillnader definierar inte tiden hos ett system.

Om frågan endast är om relativistiska effekter kan bero på skillnad i skala så är svaret även där att det beror på mekanismen i systemet man observerar. Är en sekund definierad som tvåvägstiden det tar för en foton att studsa till och tillbaka från ett avstånd så kan man såklart inte skala ner den observationen då den är definierad utifrån observatörers skala.
Handlar det om en punktpartikel som studsar något antal gånger mellan två väggar och man förändrar avståndet på väggarna så innebär inte det per definition att man ändrar hastigheten på punktpartikeln utan att man definierar hur nedskalningen går till, så då förändras ju klockan rent mekaniskt och den mäter inte längre en sekund.

Allt du kan hitta på kommer förändra systemet. Någon process ökar snabbare när man komprimerar en gas genom att minska volymen på dess behållare. Men då har du minskat antal frihetsgrader så det är inte längre samma system.
Du kan inte ens jämföra med en likadan behållare med gas innan volymen minskade och fylla denna med mer gas så trycket blir lika högt som behållaren du minskade volymen på.
Du kommer mäta samma ökning av hastigheten på processen, men systemets frihetsgrader är fler.
Entropin i systemen förändras samtidigt som du manipulerar dem. Du måste definiera hur manipulationen sker för att veta vad som jämförs.

Om du inte köper argumenten om tid så kommer detta sluta i en superkomplicerad diskussion om avstånd och observatörer.

Börja med att definiera ditt system som du tror uppfyller dessa villkor när de skalas ned på vilket sätt. "Klocka" duger inte och hur går nedskalningen till?
Om du vill komma till att en nedskalning innebär att hastigheter förändras, vilket beror på avstånd som du säger skalas ned samt tid och du vill ha reda på hur tiden påverkas så måste du definiera hur nedskalningen sker.
Detta måste ske genom någon fysikalisk mekanism från observatörens skala.
Du kan inte bara konstatera att nedskalningen av avstånd skett och fråga hur det påverkar tid då det beror på hur nedskalningen hanterar kopplingen mellan dessa som är hastigheten.

Jag kommer uppfatta min egna sekund som lika snabb oavsett vad som händer mig. Om du vill ställa frågan hur min tid observeras annorlunda från en annan observatör så måste du definiera mitt initiala förhållande till observatören och förändringen som skett.

Dina frågor är fel då du inte förstår problemet.
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2020-10-20 kl. 21:21.
Citera
2020-10-30, 16:41
  #31
Medlem
Bara-Robins avatar
Jag kom på att jag tror att man kan säga mer om tiden i ett nedskalat system även om man inte specificerar nedskalningsprocessen.
Tidsdilatation sker i färdriktningen, vilket påverkar hela systemet hos sammansatta sådana, så en whatever nedskalning skulle åtminstone kräva rörelse på så sätt att delarna systemet består av inte behåller sina koordinater i rumtiden.
Så accelerationen som rörelsen som nedskalningen innebär skulle innebära tidsdilatation i hela systemet förutom dess mittpunkt som den skalas ned mot.
Nedskalningen skulle sedan accelereras åt andra hållet och bromsas när storleken systemet skalas ned till är nådd. Så egentligen skulle systemet bara gå från vila till hastighet till vila. Så endast under själva nedskalningsprocessen skulle systemets klocka gå långsammare. Först skulle skillnaden mellan de relativa tidsenheterna öka för att sedan minska när nedskalningsprocessen börjar bromsa.
När processen är klar så skulle systemets tid fortsätta i samma takt som innan.

Vad gällande en odefinierad,,"magisk" plötslig nedskalning, där systemet plötsligt bara blev mindre utan någon process däremellan, så ser jag inte varför kan inte skulle kunna likställa det med att bara betrakta systemet från ett större avstånd. Bortsett från kanske relevanta detaljer i den riktiga världen så skulle tiden hos ett system då observeras gå lika fort oberoende av avståndet det betrsktas från.

Återkopplat till frågan om gravitation däremot så behövs nedskalningen defieras. Nedskalningsprocessen ner i skala skulle förvisso kräva energi, men för att sedan bromsa nedskalningen för att stanna vid en mindre skala skulle kräva lika mycket energi om systemet interna energi var oförändrat.
Så då blir frågan om det nedskalade systemet väger mer, samma eller mindre gentemot detsamma innan det skalades ned. Om det bibehåller sina beståndsdelar och åter hamnar i vila så skulle massan vara densamma och gravitationsfältet skulle totalt sett motsvara samma energi, men lokalt krökas och planas ut snävare tidigare.

Skulle nedskalningsprocessen fortsätta för evigt, oavsett om processens rörelse krävde acceleration eller inte så skulle den redan innehavda energin leda till ett svart hål när koncentrationen per volym, eller kanske yta, blir stor nog.

Skulle man bara snubbla över ett mindre system som man tror blivit nedskalat så skulle tiden bedömd från ljus däri vara densamma.
I alla andra fall så kan man inte säga hur snabbt klockan i ett system går, utan det definieras genom synkronisering av konsekventa cykler i relativ vila, som gäller genom konvention av komplicerade skäl.
Även om en klocka går i någon takt på jorden och en annan klocka observeras med teleskop gå i en annan takt hos en annan himlakropp i vila relativt oss så kan vi inte veta någonting om tidens takt där då vi inte vet vilken energi himlakroppen behöver ha för att vara i vila gentemot oss.

Vila är relativt och "bromsa" är att accelerera så kan man aldrig accelerera till mer vila än den man kom från. Allt är relativt, snabbare för någon är långsammare för en annan. Svaret på frågan beror på den som frågar. Så frågar man hur snabbt någon annans tid går så frågar man kanske mer egentligen hur snabbt ens egna tid går relativt den andre då den andres tid inte bestäms mer av oss än alla andra.

Så tidens hastighet går inte avgöra. Även om en del accelereras från ett systems vila så systemet observerar delens tid gå relstivt långsammare så skulle ett utomstående system kunna observera motsatsen. Informations hastighetsbegränsning, ljusets hastighet är vad som hindrar varje system från att kunna veta saker innan de skett för att kausaliteten ska vara konsekvent. Men samma händelse kan ha olika kausala orsaker för olika observatörer.
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2020-10-30 kl. 17:01.
Citera
2020-10-30, 17:01
  #32
Medlem
Bara-Robins avatar
"Vila", "här" och "nu" är allt relativt. Även saker som energi avgörs genom att jämföra den med något som är relativt.

Om synkroniserad "samtidighet" på avstånd:

"Two people pass each other on the street; and according to one of the two people, an Andromedean space fleet has already set off on its journey, while to the other, the decision as to whether or not the journey will actually take place has not yet been made. How can there still be some uncertainty as to the outcome of that decision? If to*either*person the decision has already been made, then surely there*cannot*be any uncertainty. The launching of the space fleet is an inevitability. In fact neither of the people can yet*know*of the launching of the space fleet. They can know only later, when telescopic observations from Earth reveal that the fleet is indeed on its way. Then they can hark back to that chance encounter, and come to the conclusion that at*that*time, according to one of them, the decision lay in the uncertain future, while to the other, it lay in the certain past. Was there*then*any uncertainty about that future? Or was the future of*both*people already "fixed"?"

— Roger Penrose
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2020-10-30 kl. 18:00.
Citera
2020-11-06, 22:30
  #33
Medlem
90taletskronas avatar
Jag har en liknande fråga faktiskt kring relativiteten. Som jag förstår det är tidens rörelse enligt en observatörs perspektiv beroende på hur snabbt de reser genom tidsrymden. En sak som jag förstått är att vi reser ju genom tidsrymden inte bara genom våra egna rörelser, utan också genom rörelserna i himlakropparna vi befinner oss i. Så vi reser genom kosmos i samma hastighet som vår planet, solsystem, galax, lokala kluster, osv. och det effektivt bestämmer vilken vår standardtid är.

Ifall man skulle ta ett skepp med en observatör och lyckas lämna gravitationsbrunnen som vårt solsystem har och hamna någonstans där tyngdkraften är väldigt svag, då skulle man även kunna lätt stanna skeppet relativt till alla andra kroppar runtomkring sig och ju mer man lyckas stanna sitt skepp mot en slags absolut XY punkt i tidsrymden, borde väl tiden för en som observatör gå mot oändligheten och man kan på så vis observera universum leva, dö och slockna i sin egen livstid?

Man borde väl även kunna resa mellan galaxer på det viset eftersom man kan kompensera för en svag tyngdkraft och invänta en ankommande galax och i takt med att den andra galaxen fångar skeppet så återvänder tiden till det normala för en?
__________________
Senast redigerad av 90taletskrona 2020-11-06 kl. 22:32.
Citera
2020-11-29, 23:24
  #34
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Det beror på klockan. Genom vilken fysikalisk mekanism hos klockan som tar en sekund i den stora världen.

Dock behöver du inte svara på den frågan för relativistiska tidsskillnader definierar inte tiden hos ett system.

Om frågan endast är om relativistiska effekter kan bero på skillnad i skala så är svaret även där att det beror på mekanismen i systemet man observerar. Är en sekund definierad som tvåvägstiden det tar för en foton att studsa till och tillbaka från ett avstånd så kan man såklart inte skala ner den observationen då den är definierad utifrån observatörers skala.
Handlar det om en punktpartikel som studsar något antal gånger mellan två väggar och man förändrar avståndet på väggarna så innebär inte det per definition att man ändrar hastigheten på punktpartikeln utan att man definierar hur nedskalningen går till, så då förändras ju klockan rent mekaniskt och den mäter inte längre en sekund.

Allt du kan hitta på kommer förändra systemet. Någon process ökar snabbare när man komprimerar en gas genom att minska volymen på dess behållare. Men då har du minskat antal frihetsgrader så det är inte längre samma system.
Du kan inte ens jämföra med en likadan behållare med gas innan volymen minskade och fylla denna med mer gas så trycket blir lika högt som behållaren du minskade volymen på.
Du kommer mäta samma ökning av hastigheten på processen, men systemets frihetsgrader är fler.
Entropin i systemen förändras samtidigt som du manipulerar dem. Du måste definiera hur manipulationen sker för att veta vad som jämförs.

Om du inte köper argumenten om tid så kommer detta sluta i en superkomplicerad diskussion om avstånd och observatörer.

Börja med att definiera ditt system som du tror uppfyller dessa villkor när de skalas ned på vilket sätt. "Klocka" duger inte och hur går nedskalningen till?
Om du vill komma till att en nedskalning innebär att hastigheter förändras, vilket beror på avstånd som du säger skalas ned samt tid och du vill ha reda på hur tiden påverkas så måste du definiera hur nedskalningen sker.
Detta måste ske genom någon fysikalisk mekanism från observatörens skala.
Du kan inte bara konstatera att nedskalningen av avstånd skett och fråga hur det påverkar tid då det beror på hur nedskalningen hanterar kopplingen mellan dessa som är hastigheten.

Jag kommer uppfatta min egna sekund som lika snabb oavsett vad som händer mig. Om du vill ställa frågan hur min tid observeras annorlunda från en annan observatör så måste du definiera mitt initiala förhållande till observatören och förändringen som skett.

Dina frågor är fel då du inte förstår problemet.


Om vi tänker en sånt scenario att du skulle leva i ett solsystem i storleken av en atom. Och jag skulle leva i detta solsystem, och du skulle rikta ljus mot mig med en ficklampa. Vi glömmer alla hinder att ljuset inte skulle vara tillräckligt starkt eller skulle bli absorberad av andra atomer/solsystem i närheten var du befann dig. Nu vill vi bara ta reda på hur länge det skulle ta att ljuset skulle nå mig från din och min perspektiv.

Vi tänker att du befinner dig i en atom/solsystem i mitt finger, som är 50cm från mitt öga.

Hur länge skulle det ta att ljuset skulle komma till mitt öga från dig? Både från min och din perspektiv.


Jag gissar att ljuset skulle nå mig direkt. Men du skulle vara tvungen att vänta typ 10 000 000 000 000 000 000 år kanske eller nåt sånt.
__________________
Senast redigerad av HayabusaMannen 2020-11-29 kl. 23:39.
Citera
2020-12-01, 06:44
  #35
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HayabusaMannen
Om vi tänker en sånt scenario att du skulle leva i ett solsystem i storleken av en atom. Och jag skulle leva i detta solsystem, och du skulle rikta ljus mot mig med en ficklampa. Vi glömmer alla hinder att ljuset inte skulle vara tillräckligt starkt eller skulle bli absorberad av andra atomer/solsystem i närheten var du befann dig. Nu vill vi bara ta reda på hur länge det skulle ta att ljuset skulle nå mig från din och min perspektiv.

Vi tänker att du befinner dig i en atom/solsystem i mitt finger, som är 50cm från mitt öga.

Hur länge skulle det ta att ljuset skulle komma till mitt öga från dig? Både från min och din perspektiv.


Jag gissar att ljuset skulle nå mig direkt. Men du skulle vara tvungen att vänta typ 10 000 000 000 000 000 000 år kanske eller nåt sånt.

Om frågan var så lätt att det endast handlade om att ljusets hastighet var skalvariant, vilket det inte är, så hade det varit en lätt fråga.
Du har nära garanterat fel och ännu närmre garanterat av anledningarna du ger, men jag har försökt att komma på någonting som talar till din fördel och försökt hitta argument för din sak och mot min, men jag lyckas inte.
Du har dock fel och jag drar mig för att fråga varför du tror det skulle kunna vara så, då varken du eller jag sannolikt skulle förstå svaret.
Men så lätt är det naturligtvis inte. Det lätta svaret är "nej", rakt igenom, men jag var dum nog att uppmuntrade tanken lite för mycket när du inte är intresserad av argument för eller mot, utan du tror på någonting utan skäl till detta.

Lite som om någon ställde frågan om gud finns och någon som inbillar sig tillhöra de 50% som kan mer om vetenskap väljer att ta ett djupt andetag och uppmuntra tanken en mm istället för att självklart säga nej, men där den troende återkommer med argument "men om gud finns men vi inte kan se denne?", "men om gud...", "men om gud...".

Dina argument börjar för långt fram. Börja med skälen du har för att tro att det skulle kunna vara så som du tror.
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2020-12-01 kl. 07:03.
Citera
2020-12-02, 18:41
  #36
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Om frågan var så lätt att det endast handlade om att ljusets hastighet var skalvariant, vilket det inte är, så hade det varit en lätt fråga.
Du har nära garanterat fel och ännu närmre garanterat av anledningarna du ger, men jag har försökt att komma på någonting som talar till din fördel och försökt hitta argument för din sak och mot min, men jag lyckas inte.
Du har dock fel och jag drar mig för att fråga varför du tror det skulle kunna vara så, då varken du eller jag sannolikt skulle förstå svaret.
Men så lätt är det naturligtvis inte. Det lätta svaret är "nej", rakt igenom, men jag var dum nog att uppmuntrade tanken lite för mycket när du inte är intresserad av argument för eller mot, utan du tror på någonting utan skäl till detta.

Lite som om någon ställde frågan om gud finns och någon som inbillar sig tillhöra de 50% som kan mer om vetenskap väljer att ta ett djupt andetag och uppmuntra tanken en mm istället för att självklart säga nej, men där den troende återkommer med argument "men om gud finns men vi inte kan se denne?", "men om gud...", "men om gud...".

Dina argument börjar för långt fram. Börja med skälen du har för att tro att det skulle kunna vara så som du tror.


Du skriver "Du har nära garanterat fel". Varför tror du så för? Vad är det som är problemet med vad jag skrev?

För jag tycker det verkar ganska logiskt. Och det är inget konstigt med det. Det bara är så.

Vi kan ta ett annat exempel. Tänk om du skulle leva i detta solsystem på denna planet. Sen skulle jag vara i ett större solsystem likt med samma jämförelse att jag skulle vara på denna planet och du riktade ljus mot mig från en solsystem i storleken av en atom.

Och du skulle göra samma sak, att du skulle rikta med en ficklampa ljus mot mig från denna planet, och jag levde i det större solsystemet.

Då skulle du få vänta 10 000 000 000 000 000 år eller nåt innan ljuset nådde mitt öga om du skickade iväg ljuset från detta solsystem du levde i som var 50cm från mitt öga från min perspektiv, men jag skulle givetvis se att ljuset kom till mig direkt. Pga. tiden går så mycket snabbare i solsystemet du levde i jämfört med det stora solsystemet jag levde i.

Så eftersom du var bara 50cm från min perspektiv, skulle ljuset nå mig direkt. Och du fick vänta väldigt väldigt länge att det nådde mig, från din perspektiv.

Solsystemet du levde i, alltså detta solsystem, skulle vara ett solsytem i storleken av en atom till mig,

Om någon skulle rikta ljus mot mitt öga från 50cm avstånd. Då skulle ljuset nå mig direkt. Eller hur?

Ljuset har alltid samma hastighet.
__________________
Senast redigerad av HayabusaMannen 2020-12-02 kl. 19:23.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback