Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2020-11-29, 10:05
  #157
Medlem
HuldumeyStones avatar
Den här tråden har ju till stor del helt och hållet urartat till en propagandacentral för anti-liberala element som drömmer om en auktoritär fasciststat och vill beskriva dess ”fördelar”. En sådan stat där individen ska omyndigförklaras och underordna sig det kollektiva och andras politiska mål och där möjligheterna en människa har att se om sitt hus och forma sitt eget liv är hårt beskurna. Frågan om höger och vänster blir egentligen inte det centrala utan utnyttjas i diskussionen av de auktoritära och fascistoida endast som ett redskap för att begränsa människors alternativ på den politiska kartan. Syftet med den här definition av höger och vänster blir att mörka de ideologiska alternativ som skulle kunna konkurrera med den egna agendan. De auktoritära fascistoida framställer sig själva som den sanna högern och den sanna högern för dem är inte blå och frihetlig utan brunaktig, auktoritär och värsta fall också våldsbejakande. Tragiskt, men det visar ju samtidigt på behovet som finns av mer väldefinierade frihetliga alternativ till höger på den politiska kartan idag. Om det funnits tydliga sådana alternativ hade den här diskussionen med största sannolikhet inte ens uppstått.
__________________
Senast redigerad av HuldumeyStone 2020-11-29 kl. 10:21.
Citera
2020-11-29, 10:29
  #158
Medlem
Wikipedias definition av höger-vänster är en aning bristfällig. Upplysningstidens ideal var helt centrala när det gäller att förändra av samhället. Liberalerna och jakobinerna ville ha sånt frihet, demokrati, rättvisa, likhet inför lagen och allt det här skulle förverkligas med demokrati och politisk organisering. Liberalerna och proto-socialisterna samlades då till vänster och motsatte sig den samhällsordning som rådde under ancien régime. Upplysningens ideal lade grunden till de reformer som vi har idag, alltså näringsfrihet, yttrandefrihet, fri etableringsrätt, mötesfrihet, rättssystemet osv. Allt detta förverkligades genom politik. Observera att jag inte försöker påstå att liberalism och socialism skulle vara samma sak, men de delar däremot flera gemensamma filosofiska ideal och är egentligen inte så långt från varandra på skalan.

Idag ser vi hur både socialister och liberaler står sida vid sida och fasciststämplar SD och likande partier för att de på något vis skulle gå emot demokrati, mänskliga rättigheter, yttrandefriheten, jämlikheten eller andra av upplysningens ideal. Helt enligt västmarxisten Theodor Adornos f-skala.
Citera
2020-11-29, 17:31
  #159
Medlem
Nix-registrets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
Skulle ju vara tacknämligt om du då kunde skaka fram någon källa på att vänster används för att beteckna politisk ideologi under 1800-talet.


Så som du beskriver så är det vänster, iom att det finns en överhet som kan utföra den typen av åtgärder.

Dina formuleringar antyder att du inte förstår riktigt vad du skriver. Det spelar ingen roll hur reglerade storföretag är. Någon där kan alltid föreslå en viss åtgärd till överheten och få gehör för den. Detta har inget med reglering att göra.



Vi kan titta lite på vad wikipedia säger. (Man behöver inte tro på wiki, men vissa okontroversiella historiska skeenden är inte nödvändigtvis fel).

The terms "left" and "right" were not used to refer to political ideology per se, but only to seating in the legislature. After 1848, the main opposing camps were the "democratic socialists" and the "reactionaries" who used red and white flags to identify their party affiliation.[10] With the establishment of the Third Republic in 1871, the terms were adopted by political parties: the Republican Left, the Centre Right and the Centre Left (1871) and the Extreme Left (1876) and Radical Left (1881). The beliefs of the group called the Radical Left were actually closer to the Centre Left than the beliefs of those called the Extreme Left.[11]

Beginning in the early twentieth century, the terms "left" and "right" came to be associated with specific political ideologies and were used to describe citizens' political beliefs, gradually replacing the terms "reds" and "the reaction". Those on the Left often called themselves "republicans", while those on the Right often called themselves "conservatives". The words Left and Right were at first used by their opponents as slurs. By 1914, the Left half of the legislature in France was composed of Unified Socialists, Republican Socialists and Socialist Radicals, while the parties that were called "Left" now sat on the right side. The use of the words Left and Right spread from France to other countries and came to be applied to a large number of political parties worldwide, which often differed in their political beliefs.

Dvs innan 1900-talet fanns inte riktigt kopplingen till politisk ideologi. Sedan kopplades vänster till socialism (dvs stor omfördelande överhet, vilket är diametrala motsatsen till Liberalism).

Som höger/vänster används i språket i Sverige idag är det dock att betraktas som flum. Och det visar den här tråden också. Förståelsen för att man kan mäta EN och endast EN egenskap på en skala verkar närmast obefintlig.
Nu flyttade du plötsligt målstolparna. "Vänster i politiks betydelse dök upp först under 1900-talet" är vad du skrev, vilket jag ifrågasatte. Nu postade du ett Wikipedia-citat som pratar om att termen användes i politisk betydelse på 1800-talet. Det är bara pinsamt att du försöker låtsas att du skrev någonting annat, när ditt ursprungliga inlägg finns att läsa i samma tråd.

Poängen var just att det sätt du använder höger och vänster på är en specifik, ganska sentida tolkning. Det förhåller sig till ett äldre sätt, och är beroende av det. Det framgår också av det citat du postade.
Citera
2020-11-29, 19:32
  #160
Medlem
Endevils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
Termerna användes. Men inte i politiks betydelse. Utan som referens till hur man satt.


Really? Du kanske ska läsa wikipedialänken?

When the National Assembly was replaced in 1791 by a Legislative Assembly comprising entirely new members, the divisions continued. "Innovators" sat on the left, "moderates" gathered in the centre, while the "conscientious defenders of the constitution" found themselves sitting on the right, where the defenders of the Ancien Régime had previously gathered.”
Citera
2020-11-29, 20:26
  #161
Medlem
Endevils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HuldumeyStone
Den här tråden har ju till stor del helt och hållet urartat till en propagandacentral för anti-liberala element som drömmer om en auktoritär fasciststat och vill beskriva dess ”fördelar”. En sådan stat där individen ska omyndigförklaras och underordna sig det kollektiva och andras politiska mål och där möjligheterna en människa har att se om sitt hus och forma sitt eget liv är hårt beskurna. Frågan om höger och vänster blir egentligen inte det centrala utan utnyttjas i diskussionen av de auktoritära och fascistoida endast som ett redskap för att begränsa människors alternativ på den politiska kartan. Syftet med den här definition av höger och vänster blir att mörka de ideologiska alternativ som skulle kunna konkurrera med den egna agendan. De auktoritära fascistoida framställer sig själva som den sanna högern och den sanna högern för dem är inte blå och frihetlig utan brunaktig, auktoritär och värsta fall också våldsbejakande. Tragiskt, men det visar ju samtidigt på behovet som finns av mer väldefinierade frihetliga alternativ till höger på den politiska kartan idag. Om det funnits tydliga sådana alternativ hade den här diskussionen med största sannolikhet inte ens uppstått.


Jag tror du slog något slags rekord där i att smeta epitetet ”fascist”. Men det är ironiskt att den ordning du beskriver och påstår dig vara emot väldigt mycket liknar den som den liberala eliten nu planerar att införa. För så är det. När de talar om ”the great reset” och ”build back better” så är det utifrån liberala grundvalar. Att det sen innebär ett rent orwellianskt kommunisthelvete är just ironin. Karl Marx hade skrockat gott. För det var precis det han hoppades på. Att liberalismen skulle bana väg för kommunismen.
Citera
2020-11-30, 15:36
  #162
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Endevil
Jag tror du slog något slags rekord där i att smeta epitetet ”fascist”. Men det är ironiskt att den ordning du beskriver och påstår dig vara emot väldigt mycket liknar den som den liberala eliten nu planerar att införa. För så är det. När de talar om ”the great reset” och ”build back better” så är det utifrån liberala grundvalar. Att det sen innebär ett rent orwellianskt kommunisthelvete är just ironin. Karl Marx hade skrockat gott. För det var precis det han hoppades på. Att liberalismen skulle bana väg för kommunismen.

Kan du i detalj beskriva vad det är den "liberala eliten" (bara själva begreppet "elit" låter ju inte speciellt liberalt...) vill göra och på vilket sätt liberaler/libertarianer stödjer detta? Först då kan vi kanske se om det verkligen är liberalt eller inte. Om inte så kan du väl sluta upp med dina konstanta halmgubbar där du försöker likställa liberaler med kommunister.

I en tråd på en annan del av forumet har jag listat många punkter där Nazityskland hade liknande ofria politik som Sovjet. Så du förstår, det är fler som kan spela spelet "hitta den totalitära idioten". Vad tror du, är det vi som tror på självbestämmande och låta folk leva sina liv i fred, eller är det du och dina fascistpolare som är mest totalitära?
__________________
Senast redigerad av countolaf 2020-11-30 kl. 15:41.
Citera
2020-11-30, 16:52
  #163
Avstängd
liksom-fbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Endevil
Really? Du kanske ska läsa wikipedialänken?

When the National Assembly was replaced in 1791 by a Legislative Assembly comprising entirely new members, the divisions continued. "Innovators" sat on the left, "moderates" gathered in the centre, while the "conscientious defenders of the constitution" found themselves sitting on the right, where the defenders of the Ancien Régime had previously gathered.”
Vilket bekräftar vad jag skrev. Det betecknade var dom satt. Något som varierade med tiden.

I framtiden kanske du skulle läsa texten du citerar. Nu ger den stöd till mig och inte till dig.
Citera
2020-11-30, 17:07
  #164
Avstängd
liksom-fbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nix-registret
Nu flyttade du plötsligt målstolparna. "Vänster i politiks betydelse dök upp först under 1900-talet" är vad du skrev, vilket jag ifrågasatte. Nu postade du ett Wikipedia-citat som pratar om att termen användes i politisk betydelse på 1800-talet. Det är bara pinsamt att du försöker låtsas att du skrev någonting annat, när ditt ursprungliga inlägg finns att läsa i samma tråd.

Poängen var just att det sätt du använder höger och vänster på är en specifik, ganska sentida tolkning. Det förhåller sig till ett äldre sätt, och är beroende av det. Det framgår också av det citat du postade.
Nej, jag håller fast vid vad jag skrev. Politiks betydelse (dvs ideologi) är vad jag hållit mig till.

Sedan verkar du inte se felet i din retorik. Jag provar med en liknelse, så får vi se. Det du gör är som att påstå att Kemi och Fysik är samma sak genom att hänvisa till antiken och atombegreppet. Det är ett fundamentalt feltänk.
Istället måste man se till karakteristik. Och "mäta" map denna.

I fallet Liberalism har frågan ställts för länge sedan. Karakteristika för Liberalism är bl a Kapitalism, fria marknader och "reduced government".
Det måste också då Socialism uppvisa. Gör Socialism det?
Hur är det med hyresmarknaden och arbetsmarknaden?
Kämpar V och S för att de skall bli oreglerade. Hur är det med din och andras verklighetsförankring här?

I den och de här diskussionerna där vissa försöker inbilla forumet om att Liberalism och Socialism inte skulle vara varandras motsatser, så blir den här typen av frågor alltid obesvarade. Och så springer folk iväg och gaggar om något ovidkommande.

Ni kan komma igen när Socialisterna kämpar för Kapitalism, Fria marknader och en "minimal" offentlig sektor.
Fram tills dess är Liberalism motsatsen till Vänster och Socialism.
Och vad motsatsen till Vänster lämnar jag som en övning till läsaren.
Citera
2020-11-30, 17:31
  #165
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
Nej, jag håller fast vid vad jag skrev. Politiks betydelse (dvs ideologi) är vad jag hållit mig till.

Sedan verkar du inte se felet i din retorik. Jag provar med en liknelse, så får vi se. Det du gör är som att påstå att Kemi och Fysik är samma sak genom att hänvisa till antiken och atombegreppet. Det är ett fundamentalt feltänk.
Istället måste man se till karakteristik. Och "mäta" map denna.

I fallet Liberalism har frågan ställts för länge sedan. Karakteristika för Liberalism är bl a Kapitalism, fria marknader och "reduced government".
Det måste också då Socialism uppvisa. Gör Socialism det?
Hur är det med hyresmarknaden och arbetsmarknaden?
Kämpar V och S för att de skall bli oreglerade. Hur är det med din och andras verklighetsförankring här?

I den och de här diskussionerna där vissa försöker inbilla forumet om att Liberalism och Socialism inte skulle vara varandras motsatser, så blir den här typen av frågor alltid obesvarade. Och så springer folk iväg och gaggar om något ovidkommande.

Ni kan komma igen när Socialisterna kämpar för Kapitalism, Fria marknader och en "minimal" offentlig sektor.
Fram tills dess är Liberalism motsatsen till Vänster och Socialism.
Och vad motsatsen till Vänster lämnar jag som en övning till läsaren.

Ingen har ens påstått att liberalism, anarkism och (proto)socialism skulle vara samma saker. Däremot har de vissa saker gemensamt och genast efter revolutionen ville de med politiska verktyg införa sånt som republikansk demokrati, rättvisa, yttrandefrihet och ekonomisk frihet. Vad som ekonomisk frihet innebär har anarkister, liberaler, och socialister olika åsikter om, men båda var dock fullständigt emot högerns skråsamhälle, aristokrati och lagstadgade samhälleliga hierarkier. Kontrasten var stark. Notera även att socialismens far Karl Marx ofta höll med vad Adam Smith och hade inget emot självförvaltning eller det vad vi idag kallar för egenföretagare.

Egentligen är saker inte så svartvita som många får det att låta som. Så gott som alla ideologier och världssåskådningar har vissa beröringspunkter och ytterligheter är i praktiken bara fantasier. Få radikalkonservativa skulle idag stöda t.ex merkantilism eller något gille/skråväsen som det såg ut före revolutionen.
Citera
2020-11-30, 18:18
  #166
Medlem
Nix-registrets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
Nej, jag håller fast vid vad jag skrev. Politiks betydelse (dvs ideologi) är vad jag hållit mig till.

Sedan verkar du inte se felet i din retorik. Jag provar med en liknelse, så får vi se. Det du gör är som att påstå att Kemi och Fysik är samma sak genom att hänvisa till antiken och atombegreppet. Det är ett fundamentalt feltänk.
Istället måste man se till karakteristik. Och "mäta" map denna.

I fallet Liberalism har frågan ställts för länge sedan. Karakteristika för Liberalism är bl a Kapitalism, fria marknader och "reduced government".
Det måste också då Socialism uppvisa. Gör Socialism det?
Hur är det med hyresmarknaden och arbetsmarknaden?
Kämpar V och S för att de skall bli oreglerade. Hur är det med din och andras verklighetsförankring här?

I den och de här diskussionerna där vissa försöker inbilla forumet om att Liberalism och Socialism inte skulle vara varandras motsatser, så blir den här typen av frågor alltid obesvarade. Och så springer folk iväg och gaggar om något ovidkommande.

Ni kan komma igen när Socialisterna kämpar för Kapitalism, Fria marknader och en "minimal" offentlig sektor.
Fram tills dess är Liberalism motsatsen till Vänster och Socialism.
Och vad motsatsen till Vänster lämnar jag som en övning till läsaren.
Du skrev politik och det är inte samma sak som ideologi. Texten du citerade beskrev hur höger och vänster användes inom partipolitik, vilket givetvis är politik.

Ideologi är ett modernt koncept medan politik har funnits i alla tider; antikens filosofer skrev om politik men hade ingen aning om vad en ideologi är för något.

Du har redan avfärdat socialliberalism som en oäkta liberalism. Anser du även att klassisk liberalism à la Locke, Montesquieu eller Tocqueville är falsk liberalism? De tänkarna passar ju knappast in i din definition, där ett antal fasta ställningstaganden är definitionen av liberalism, snarare än de intellektuella premisser som ställningstagandena motiveras med.

Har du någon aning om (eller ens något intresse för att förstå) varifrån den specifika typ av liberalism som du företräder kommer? Det är ingen ursprunglig liberalism vi pratar om här, utan en specifik blandning av 1900-talslibertarianism och Internetkultur.
__________________
Senast redigerad av Nix-registret 2020-11-30 kl. 18:24.
Citera
2020-11-30, 18:40
  #167
Medlem
magpests avatar
Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
Vilket bekräftar vad jag skrev. Det betecknade var dom satt. Något som varierade med tiden.

I framtiden kanske du skulle läsa texten du citerar. Nu ger den stöd till mig och inte till dig.

Lågbegåvad (eller bara grov autism)? Hur de satt var efter politisk åsikt. Ergo, det är även en beteckning (a posteriori) på politisk åskådning (ty var de satt var helt baserad efter åsikt och värderingar gällande det politiska). Det abstrakta innehållet (det politiska) från detta sakförhållande (hur man satt) har sedan fastnat i begreppet (vänster-höger) och är idag helt oberoende på var man faktiskt sitter i det fysiska rummet...
Citera
2020-11-30, 19:06
  #168
Medlem
Endevils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
Vilket bekräftar vad jag skrev. Det betecknade var dom satt. Något som varierade med tiden.

I framtiden kanske du skulle läsa texten du citerar. Nu ger den stöd till mig och inte till dig.


Nu skämtar du. Det framgår ju klart och tydligt av min insaxade text att höger och vänster representerade helt olika värderingar och åsikter.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback