Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2020-07-06, 18:47
  #13
Medlem
Bushsweedes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ördög
Vadan denna ohyfsade ton? I romaner, pjäser, filmer och tv-produktioner som utspelar sig i det förgångna hör det snarast till kutymen att författarna och regissörerna redigerar händelseförloppet på olika vis. Sådan omdiktning behövs helt enkelt för att vanliga läsare eller tittare ska orka följa med handlingen ända till slutet och inte tappa intresset i förtid. För den skull kan man förenkla händelseförloppet, stryka gestalter som inte direkt tillför handlingen något, hoppa över vissa tidsperioder då ingenting dramatiskt inträffade och i stället koncentrera sig på de mer actionfyllda ögonblicken, med mera.

Nu råkar ju filmens manus vara skrivet av Hans Villius och Olle Häger som lade stor vikt vid att filmen skulle framställas så autentiskt som möjligt. (Jag förutsätter att folk i denna forumsdel vet vilka dessa herrar är.)
De gjorde ett fantastiskt jobb. Sveriges bästa historiska film till dags dato utan konkurrens!
Finns även som bok för den som tycker att pappersform är mer sanningsenligt...

Thomas Hellberg spelar G III fantastiskt i min mening, men jag kan tänka mig att det många hänger upp sig på är just hur G III spelas och framställs.
Flera brev från diplomater och tjänstefolk i G III´s närhet beskriver dock honom ungefär så som Hellberg spelar honom i filmen.
__________________
Senast redigerad av Bushsweede 2020-07-06 kl. 18:50.
Citera
2020-07-06, 19:14
  #14
Medlem
ekerilars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ördög



Helt korrekt. Tyvärr kan vi inte få någon uppfattning av hur Gustav talade, men det är fullkomligt klart att den där bögiga brytningen som som TS irriterar sig på är någonting mer eller mindre påhittat. Även om franska var kungens naturliga umgängesspråk och det på vilket han hade enklast att formulera sig i skrift, uttryckte han sig i ett fullkomligt normalt tonläge då han talade svenska.

Ja, även om Gustav III talade franska till vardags, behärskade han svenska språket till fullo.

Som nytillträdd kung höll han själv sitt öppningsanförande vi riksdagens öppnande 1771. Detta förvånade omgivningen, då hans bägge företrädare suttit tysta i riksdagen och låtit någon annan hålla deras tal. Till stor del på at de inte behärskade svenska språket. Gustav III ansågs som en mycket god talare, även då han talade svenska.

Han grundade Svenska Akademien, just för att värna det svenska språket.
Citera
2020-07-07, 00:01
  #15
Medlem
Furiennas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ekerilar
Denna "fjollighet" var högsta mode vid denna tid i adliga kretsar. Fjollighet kom inte att ses som omanligt förrän du kommer en bit in på 1800-talet, då det kom att bli borgerskapets ideal som satte standarden.

Gustav III var verkligen ingen svag kung. då var hans bägge företrädare betydligt svagare. Gustav III återställde det kungliga enväldet genom sin statskupp 1772.

Han startade faktiskt krig mot Ryssland bara för att han skulle bli hågkommen som krigarkung, liksom hans idol Gustav II Adolf. Han hade dock vett på att dra sig ur i tid, när projektet inte visade sig vara så värst lyckat, till skillnad mot hans son Gustav IV Adolf som helt utan militär erfarenhet eller kunnande själv ledde krigsoperationerna mot Ryssland 20 år senare, vilket ledde till att han blev avsatt.
Vi har en parallell i Frankrikes historia med Philippe av Orleans, bror till kung Ludvig XIV.
Han var homosexuell och tyckte även om att klä sig i kvinnokläder.
Trots det var han också en skicklig befälhavare i krig och fick flera barn.
__________________
Senast redigerad av Furienna 2020-07-07 kl. 00:10.
Citera
2020-07-07, 00:10
  #16
Medlem
Furiennas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ördög
Jan Guillou totade till sina böcker om Arn med det uttalade syftet att för dagens "islamofober" och "rasister" inpränta skillnaderna mellan de snuskiga nordiska barbarerna och den högt utvecklade muslimska kulturen.
Märkligt att serien då mest handlar om starka svenska män och kvinnor.

Citat:
Vilhelm Mobergs utvandrarsvit handlade inte bara om 1850-talets emigranter och deras liv i det nya landet, utan också om författarens avsky mot 1950-talets socialdemokratiska förmyndarsamhälle och om vantrivseln bland välfärdsstatens hemmafruar.
Jaså? Hur då?
Citera
2020-07-07, 07:53
  #17
Medlem
Ördögs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Furienna
Märkligt att serien då mest handlar om starka svenska män och kvinnor.


Jaså? Hur då?

Mattias Karlsson har skrivit en del om Guillou och Arn.
https://sdkarlsson.wordpress.com/201...ten-2008-08-10

Vad Moberg beträffar rekommenderas Jens Liljestrands avhandling Mobergland - personligt och politiskt i Vilhelm Mobergs utvandrarserie, och även Moberg-biografin Mannen i skogen. (Jag läste själv utvandrarsviten som tonåring för sjuhelvetes länge sen, och gjorde naturligtvis inga reflexioner av det där slaget.)
__________________
Senast redigerad av Ördög 2020-07-07 kl. 08:13.
Citera
2020-07-07, 08:04
  #18
Medlem
Furiennas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ördög
https://sdkarlsson.wordpress.com/201...ten-2008-08-10
Jag läste den artikeln när det begav sig. Och det är som att Karlsson bara har fastnat vid detaljer, som stödjer hans synpunkter.
Ja, det är sant att Guillou lät Arn bli orealistiskt förstående för muslimerna. Fast det är inte vad hela historien går ut på, för den kom mest att handla om medeltida svenskar men en stark katolsk tro.

Citat:
Vad Moberg beträffar rekommenderas Jens Liljestrands avhandling Mobergland - personligt och politiskt i Vilhelm Mobergs utvandrarserie, och även Moberg-biografin Mannen i skogen. (Jag läste själv utvandrarsviten som tonåring för sjuhelvetes länge sen, och gjorde naturligtvis inga reflexioner av det där slaget.)
Jag har lite svårt att se vad utvandrarserien har med 1950-talet att göra, men det kan hända att jag forskar vidare om det vid tillfälle.
__________________
Senast redigerad av Furienna 2020-07-07 kl. 08:29.
Citera
2020-07-07, 10:08
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ördög
Vadan denna ohyfsade ton? I romaner, pjäser, filmer och tv-produktioner som utspelar sig i det förgångna hör det snarast till kutymen att författarna och regissörerna redigerar händelseförloppet på olika vis. Sådan omdiktning behövs helt enkelt för att vanliga läsare eller tittare ska orka följa med handlingen ända till slutet och inte tappa intresset i förtid. För den skull kan man förenkla händelseförloppet, stryka gestalter som inte direkt tillför handlingen något, hoppa över vissa tidsperioder då ingenting dramatiskt inträffade och i stället koncentrera sig på de mer actionfyllda ögonblicken, med mera.

Av dramaturgiska skäl är det också vanligt att skapare av sådana fiktionsberättelser ger historiska personer nya drag, framhäver deras egenheter, gör dem vackrare, muskulösare, charmigare, fjolligare ... Kungar och krigare och filosofer kan i sådana omdiktningar få sammanfatta sina ymniga åsikter och tankar i korta och kärnfulla fraser, som det ska bli lättare för publiken att memorera. Många så kallade "historiska yttranden" av kända stora kvinnor och män har i själva verket skapats i efterhand av poeter, författare och historieskrivare (på 1600-, 1700- och 1800-talet var gränsen mellan de här yrkeskårerna mycket luddiga).

Varje historisk skildring är dessutom en produkt av sin egen tillkomsttid. I dagens PK-klimat är det snarast comme il faut att låta feminister, HBT-personer och företrädare för olika etniska minoriteter dyka upp i historiska sammanhang. Jan Guillou totade till sina böcker om Arn med det uttalade syftet att för dagens "islamofober" och "rasister" inpränta skillnaderna mellan de snuskiga nordiska barbarerna och den högt utvecklade muslimska kulturen. Vilhelm Mobergs utvandrarsvit handlade inte bara om 1850-talets emigranter och deras liv i det nya landet, utan också om författarens avsky mot 1950-talets socialdemokratiska förmyndarsamhälle och om vantrivseln bland välfärdsstatens hemmafruar.

Har du alls stiftat bekantskap med History Buffs? Där får man veta en hel del om trovärdigheten i historiska filmer.

https://www.youtube.com/channel/UCgg...BQHIiPmOxezeWA

Och det finns mängder med artiklar som behandlar ämnet. De ord som här nedan fälls om Braveheart kunde gälla i princip vilken historisk roman eller film som helst.

https://historycollection.com/histor...lassic-movies/
https://www.historyextra.com/period/...-darkest-hour/
https://theconversation.com/historic...he-facts-99892
Often times, films like Braveheart, have the ability to distort how we as audience members view actual history, taking for granted that filmmakers would have changed certain facts or embellished certain points. But just as oral and written history distorted true historical facts to make a story as grand and exciting as possible, so too is the film industry “improving” on real historical events for entertainment purposes. This is not necessarily a bad thing. In fact, it is natural to embellish stories and make them better. Anyone who has ever heard their friend tell a story they know not to be entirely accurate understands just how easy it is for facts to get muddied, making a real story that may just be mediocre, great.


Helt korrekt. Tyvärr kan vi inte få någon uppfattning av hur Gustav talade, men det är fullkomligt klart att den där bögiga brytningen som som TS irriterar sig på är någonting mer eller mindre påhittat. Även om franska var kungens naturliga umgängesspråk och det på vilket han hade enklast att formulera sig i skrift, uttryckte han sig i ett fullkomligt normalt tonläge då han talade svenska.

Lärorikt och betydande inlägg.
Flera år sedan jag läste något om Gustav 111 nu men hans morsa, syster till självaste Fredrik den Store i Preussen, styrde upp en del. Och sonen själv fick säkert också gynnsamma gener från de båda framgångsrika preussiska syskonen. Annars finns också teorier om att Gustav blev frontallobskadad i förlossningen (pannan var deformerad) och att detta föranledde irrationalitet i Gustavs tänkande och görande. Ändå blev han en av våra stora konungar.
__________________
Senast redigerad av Stallbackshjonet 2020-07-07 kl. 10:16.
Citera
2020-07-07, 13:17
  #20
Medlem
Ördögs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Furienna
Jag läste den artikeln när det begav sig. Och det är som att Karlsson bara har fastnat vid detaljer, som stödjer hans synpunkter.

Det är en tämligen vanlig reaktion att haka upp sig på detaljer som bekräftar ens egna åsikter. Karlsson är således inte det minsta unik. Men att Guillou beslutade skriva sin romansvit inspirerad / provocerad av vad han uppfattade som västlig hetspropaganda mot muslimer - det har han tillstått själv.

http://www.bgf.nu/fiin/fiin-2003-3-arn.htm
I förordet till I Arns fotspår (där historikern Dick Harrison ansvarar för resten av texten) berättar Guillou hur han fick uppslaget att skriva en annorlunda skildring om korstågstiden sedan han på ett hotellrum 1996 under 48 timmars tittande på CNN noterat 57 inslag med muslimer som samtliga skildrades i negativa ord och bilder "sammantaget en vrålande hotfull och skoningslöst hatisk massa av fanatiker och galningar". Guillou jämför medeltidens heliga krig, korstågen, med det han kallar "det pågående tredje världskriget", västvärldens konflikter med muslimska stater. "Ty även detta andra heliga krig mot islam kommer att bli mycket långt", spår Jan Guillou.
Den som följt med Guillous skriverier genom åren minns säkert hans lustfyllda skildringar i Lektyr av palestinska gerillasoldater som planerar attacker mot israeliska kibbutzer, hans herostratiska lovprisande av Saddam Husseins regim i Irak - det nya Arabien, och naturligtvis hans ständiga besserwisserkolumner med utfall mot "rasism" och "islamofobi" i dagens Sverige och på andra håll. Har man sådan "bakgrundsinformation" om författaren är det troligen med vissa förutfattade meningar man börjar läsa om Arns eskapader.

Citat:
Ursprungligen postat av Furienna
Ja, det är sant att Guillou lät Arn bli orealistiskt förstående för muslimerna. Fast det är inte vad hela historien går ut på, för den kom mest att handla om medeltida svenskar men en stark katolsk tro.
Så är det förstås. Och Guillou är trots allt en driven skribent, som vet hur man berättar en god historia. Litteraturhistorien är full av författare som man utan problem kan läsa, trots att de haft galna politiska idéer eller varit skitstövlar helt allmänt.

Citat:
Ursprungligen postat av Furienna
Jag har lite svårt att se vad utvandrarserien har med 1950-talet att göra, men det kan hända att jag forskar vidare om det vid tillfälle.

Jag rekommenderar verkligen Liljestrands verk. Man kan förstås diskutera hans tolkningar (och dessutom fnysa föraktfullt åt hans PK-krönikor). Men då det gäller det ämne som denna tråd kommit att handla om - relationen mellan fiktiva berättelser och den historiska verkligheten - är Liljestrand mycket övertygande.

Som vi minns låter Moberg sitt utvandrarfölje på 16 personer lämna Ljuder socken i april 1850, gå ombord på Charlotta i Karlshamn, korsa Atlanten, stiga i land i New York, bege sig raka vägen ("rak" ska förstås inte uppfattas bokstavligt) med tåg till Buffalo och sedan med båt över de stora sjöarna och längs floderna Illinois, Mississippi och St. Croix till Stillwater, varifrån de vandrar till Taylors Falls och Ki-Chi-Saga och slår sig ner som squatters redan samma höst. I teorin kunde förstås en grupp smålänningar ha gjort så redan 1850.

Liljestrand visar att verkligheten ändå var ganska annorlunda. De första svenska utvandrarna till Nordamerika på 1840- och 50-talet brukade slå sig ner i kolonier, framför allt i Illinois, och där tillbringa några år av hårt arbete och umbäranden, tills de samlat tillräckligt med erfarenheter av det nya landet för att kanske dra vidare. De som bodde i Minnesota Territory och på andra platser vid the frontier år 1850 var infödda amerikaner eller sådana utvandrare som redan vistats i landet ett bra tag. Det är mycket osannlikt att greenhorns (ett ord som Moberg eller Liljestrand för övrigt inte använder) som nyss stigit av båten skulle ha gjort en färd likt den som Karl Oskar och hans kumpaner gör i romanen.

Liljestrand skriver att Moberg naturligtvis kände till den historiska verkligheten. Men att låta sällskapet från Ljuder dröja i flera år på en mellanstation på prärien skulle inte ha passat in i skildringens dramaturgi (se inlägg #12). I stället blir det en bifigur, Karl Oskars blivande granne vid Ki-Chi-Saga Petrus Olausson från Hälsingland, som gör en historiskt sett mer trovärdig resa. Han utvandrar till Amerika 1846 som anhängare till sektledaren Erik Jansson, är med om att grunda dennes idealsamhälle Bishop Hill i Illinois, lämnar samfundet i protest mot ledarens diktatorsfasoner, och besluter efter ytterligare några års "praktikperiod" som nybyggare i Illinois att 1853 flytta vidare till Minnesota, där den skogiga naturen påminner om Hälsingland.

Nu kanske tråden har spårat ut, men det gör väl inte så mycket? Annars finns såna här trådar, som jag ofta önskar skulle få lite påfyllning ...

(FB) Anakronismer i historiska romaner
(FB) Sakfel i skönlitteratur
__________________
Senast redigerad av Ördög 2020-07-07 kl. 13:39.
Citera
2020-07-07, 14:34
  #21
Medlem
Furiennas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ördög
Det är en tämligen vanlig reaktion att haka upp sig på detaljer som bekräftar ens egna åsikter. Karlsson är således inte det minsta unik. Men att Guillou beslutade skriva sin romansvit inspirerad / provocerad av vad han uppfattade som västlig hetspropaganda mot muslimer - det har han tillstått själv.

http://www.bgf.nu/fiin/fiin-2003-3-arn.htm
I förordet till I Arns fotspår (där historikern Dick Harrison ansvarar för resten av texten) berättar Guillou hur han fick uppslaget att skriva en annorlunda skildring om korstågstiden sedan han på ett hotellrum 1996 under 48 timmars tittande på CNN noterat 57 inslag med muslimer som samtliga skildrades i negativa ord och bilder "sammantaget en vrålande hotfull och skoningslöst hatisk massa av fanatiker och galningar". Guillou jämför medeltidens heliga krig, korstågen, med det han kallar "det pågående tredje världskriget", västvärldens konflikter med muslimska stater. "Ty även detta andra heliga krig mot islam kommer att bli mycket långt", spår Jan Guillou.
Den som följt med Guillous skriverier genom åren minns säkert hans lustfyllda skildringar i Lektyr av palestinska gerillasoldater som planerar attacker mot israeliska kibbutzer, hans herostratiska lovprisande av Saddam Husseins regim i Irak - det nya Arabien, och naturligtvis hans ständiga besserwisserkolumner med utfall mot "rasism" och "islamofobi" i dagens Sverige och på andra håll. Har man sådan "bakgrundsinformation" om författaren är det troligen med vissa förutfattade meningar man börjar läsa om Arns eskapader.
Du har egentligen inte fel i något. Jag tycker ju bara att det var synd att Karlsson missade skogen för träden.

Citat:
Jag rekommenderar verkligen Liljestrands verk. Man kan förstås diskutera hans tolkningar (och dessutom fnysa föraktfullt åt hans PK-krönikor). Men då det gäller det ämne som denna tråd kommit att handla om - relationen mellan fiktiva berättelser och den historiska verkligheten - är Liljestrand mycket övertygande.

Som vi minns låter Moberg sitt utvandrarfölje på 16 personer lämna Ljuder socken i april 1850, gå ombord på Charlotta i Karlshamn, korsa Atlanten, stiga i land i New York, bege sig raka vägen ("rak" ska förstås inte uppfattas bokstavligt) med tåg till Buffalo och sedan med båt över de stora sjöarna och längs floderna Illinois, Mississippi och St. Croix till Stillwater, varifrån de vandrar till Taylors Falls och Ki-Chi-Saga och slår sig ner som squatters redan samma höst. I teorin kunde förstås en grupp smålänningar ha gjort så redan 1850.

Liljestrand visar att verkligheten ändå var ganska annorlunda. De första svenska utvandrarna till Nordamerika på 1840- och 50-talet brukade slå sig ner i kolonier, framför allt i Illinois, och där tillbringa några år av hårt arbete och umbäranden, tills de samlat tillräckligt med erfarenheter av det nya landet för att kanske dra vidare. De som bodde i Minnesota Territory och på andra platser vid the frontier år 1850 var infödda amerikaner eller sådana utvandrare som redan vistats i landet ett bra tag. Det är mycket osannlikt att greenhorns (ett ord som Moberg eller Liljestrand för övrigt inte använder) som nyss stigit av båten skulle ha gjort en färd likt den som Karl Oskar och hans kumpaner gör i romanen.

Liljestrand skriver att Moberg naturligtvis kände till den historiska verkligheten. Men att låta sällskapet från Ljuder dröja i flera år på en mellanstation på prärien skulle inte ha passat in i skildringens dramaturgi (se inlägg #12). I stället blir det en bifigur, Karl Oskars blivande granne vid Ki-Chi-Saga Petrus Olausson från Hälsingland, som gör en historiskt sett mer trovärdig resa. Han utvandrar till Amerika 1846 som anhängare till sektledaren Erik Jansson, är med om att grunda dennes idealsamhälle Bishop Hill i Illinois, lämnar samfundet i protest mot ledarens diktatorsfasoner, och besluter efter ytterligare några års "praktikperiod" som nybyggare i Illinois att 1853 flytta vidare till Minnesota, där den skogiga naturen påminner om Hälsingland.
Jag ser ju fortfarande inte vad det här har med 1950-talet att göra. Men tack för informationen.

Citat:
Nu kanske tråden har spårat ut, men det gör väl inte så mycket? Annars finns såna här trådar, som jag ofta önskar skulle få lite påfyllning ...

(FB) Anakronismer i historiska romaner
(FB) Sakfel i skönlitteratur
Jag tar en titt på de trådarna senare.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback