• 1
  • 2
2020-05-30, 01:01
  #13
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faludjah
Måste bra fråga, jag har på lite olika ställen hört uppgifter om att Sovjetunionen mot slutet av kriget hade brist på manskapsreserver eftersom förlusterna var så höga. Är det rimligt att anta att röda armén i längden kunnat fortsätta att växa sig starkare och starkare? Dessutom hade väl axelmakterna en större befolkning än Sovjetunionen när det begav sig 1941 och torde således haft det mer eller mindre fram till slutet av kriget? Om vi för diskussionens skull ponerar att tyskarnas taktiska och strategiska agerande kunnat rendera ännu högre sovjetiska förluster under en längre period än vad som hände i verkligheten, är det inte möjligt att tänka sig att axeln faktiskt skulle kunna om inte vända kriget i öst så i vart fall förhindra fortsatta sovjetiska offensiver väster ut? Särskilt om vi lägger till (vilket kanske är försent 1942 förvisso) tanken om att Hitler skulle försökt alliera sig med antikommunister och diverse etniska grupper som kunde tänkas vilja slåss för något typ av nationellt oberoende från Sovjetunionen och ett framtida Tredje rike (nu vet jag att det hade krävt att Hitler inte var Hitler, men ändå, vi kan ju leka med tanken).

I det långa loppet är ju kriget ändå kört för axeln då de allierade, med eller utan atombomb, är så totalt överlägsna axeln vad gäller typ allt, även om Sovjet skulle kapitulerat eller dragit sig ut med någon typ av separatfred. Det är väl inte ens säkert att den kaukasiska oljan hade räckt för att täcka axelns behov av drivmedel även om Hitler lyckats erövra områdena och på något sätt transportera oljan därifrån i rimliga kvantiteter (som jag förstått det gick transporterna från Kaukasus via järnväg vilket inte är så lyckat i krigstider med fientligt luftherravälde) utan att få fälten sönderbombade av allierat flyg.

Det finns inget bra svar på de frågorna, men vad vi vet är att Sovjet vann. Rent hypotetiskt kan man tänka sig att det hade kunnat gå annorlunda, men vi har ingen anledning till att tro att vi, så här 80 år efteråt, kan komma på bättre sätt att slåss på för tyskarna, eller anta att de inte hade motverkats av sovjeterna.

Det är möjligt att resultatet hade varit annorlunda ifall nazisterna hade varit snällare, men det är inte säkert att kommunisterna hade förlorat bara för det.

Det enda vi vet är att ryssarna tålde dessa otroliga skillnader i antalet förlorade förband, och att de slutligen erövrade Berlin.

Hur skall man, så här 80 år senare, kunna skapa ett argument om hur CCCP hade kunnat bli erövrat? Som om tyskarna där och då vet mindre än vad vi vet.
Citera
2020-05-30, 14:05
  #14
Medlem
Superkufs avatar
Våren 1942 var de tyska möjligheterna ytterst begränsade, som flera redan påpekat.

Tyskland led dels av "imperial overstrech" med behov att ockupera stora områden från Norge till Kreta, bedrev flera krig på olika fronter och hade slutligen en enorm numerär mot sig - brittiska imperiet, Sovjet OCH USA.

Barbarossa var en önskedröm om att Sovjet skulle falla samman som ett korthus. När så inte skedde stod Tyskland inför det utdragna tvåfrontskrig som man förlorade WW1 på och hade försökt undvika tidigare i WW2.

Det fanns några strategier som hade kunnat hjälpa Tyskland, men de skulle förutsätta att Hitler och/eller nazismens raslära skulle försvinna. En "Rysk befrielsearmé" skulle varit lätt att skapa och mycket användbar, men stred helt mot Nazitysklands existens. Generösare inställning från Tysklands sida mot sina allierade som Italien, Rumänien mfl skulle också hjälpt - licenstillverkning av tysk militärmateriel och kunskapsöverföring skulle inte kostat mycket men potentiellt gett stor utdelning. Tänk om varje rumänskt regemente hade haft ett halvdussin PAW600 när de mötte sovjetiska pansaranfall? Även här lägger själva nazismens bas ett hinder för effektiv krigföring.

Nåväl, alternativ till Fall Blå?

En verklig högriskoperation hade varit att försöka göra en gigantisk inringning av trupperna som försvarar Moskva. Inget frontanfall mot förberedda sovjetiska ställningar á la Kursk, utan två angrepp längst ut på flankerna. Det skulle ställa tyskarnas styrka (rörlighet och improvisationsförmåga) mot sovjeternas svaghet (otränade förband och långsamt beslutsfattande). Här finns potential - både för framgång och katastrof. Men oddsen är redan nu rejält mot tyskarna.

En annan variant vore Blå light. Istället för den överambitiösa målsättningen att erövra Kaukasus och oljefält som man ändå inte skulle kunna utnyttja förrän efter flera års byggande av pipelines skulle man kunna satsa på att avancera till Stalingrad, skära av trafiken på Volga och använda Luftwaffe för att bomba oljefälten och rörledningarna. Därmed förlorar Sovjet tillgången till sin egen olja.

Samtidigt med detta utnyttjas några av de förband som IOTL avancerade mot oljefälten för att strypa Leningrad. Tyskarna sätter press på finnarna att avancera längre fram. Ingen jäkla stadsstrid, utan ren utsvältning.

Till detta sätter Tyskland in commandoförband mot järnvägen Murmansk-Moskva. Små SAS-liknande förband i högst plutons styrka som flygs in och försörjs via luften medan de spränger järnvägsrälsen samt tågset.

Skulle Blå light haft någon större effekt?

Sedan finns en tredje möjlighet, men den är än mer osannolik: Tyskland startar anfallet mot Moskva som ovan, men med massiv användning av giftgas. De miljontals snabbvärvade sovjetiska soldaterna torde få panik ställda inför senapsgas, tabun och pansaromfattningar. Sovjetisk användning av gas skulle vara långt mindre effektiv - dels för att axel-trupperna skulle ha utbildats i gaskrig, dels för att de tyska anfallen vore mycket rörliga och därmed svåra att träffa med artilleri.

Problemet med detta är att britterna skulle besvara detta angrepp, och det räcker med 1 nattbombare laddad med giftgas för att potentiellt döda tiotusentals tyskar.
Citera
2020-05-30, 16:45
  #15
Medlem
Anfall söder mot Baku var det mest logiska då tyskarna behövde oljan. Hitler hade inte behövt ta Stalingrad, staden ligger nedanför kullar och tyskarna hade kunnat placera trupper utanför staden och isolerat den.
Citera
2020-05-30, 20:35
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Batong8
Hitlers enskilt största misstag i Öst var att han ej gick in i Ryssland som en befriare, men en ockupant. Hade Hitler redan från 1941 när han intog stora territorier i Ukraina, Vitryssland, & Baltländerna lovat dessa att befria dom från bolsjevikernas terror och lovat dom självständighet, så hade Tyskland haft miljontals fler frivilliga med sig på Östfronten.

Om Hitler vunnit dessa folkens sympati så hade resten av Sovjet imploderat i inbördeskrig när deras soldater insett att dom slogs inte bara mot Tyskland, men mot de som skulle vara deras egna.

Detta insåg Hitler försent. Man skapade den Ryska befrielsearmén 1944 tror jag, då var det redan försent att kunna ändra kursen på kriget i Öst.

Så jag tror inte det hade gjort så stor skillnad egentligen om man bara gjorde lite saker annorlunda i 1942 års offensiv. Kanske hade det förlängt kriget i Öst 1-2 månader bara. Man hade ej det Ryska folket med sig mot terror-regimen Sovjet, där gjordes det största misstaget.

Ockupant är lite milt uttryckt. Snarare folkmördare. Stalin kunde inte få bättre propaganda eller sympati.

Genom lend/lease från de allierade så verkar det svårt att svälta ut den Röda Armén på olja även om det kanske skulle ha hjälpt axelmakterna att erövra oljan i kaukasus för den egna försörjningen. Så nyckeln borde vara att antingen omringa och skära av de industriella centra som fanns eller erövra de stora städerna. De allierade hjälpte till mycket med materiel också. Men det fanns säkert en fysisk gräns nånstans. När de istället blixtrade söderut nästa år tog de mycket mark men förlängde också fronten de sedan måste försvara så pass långt att den blev för tunn.

Barbarossa var ju ett misslyckande redan 1941, tyskarnas plan var att ha nått betydligt längre österut än vad fronten stannade vid inför vintern. Det låter lättare att koncentrera sig på en front i taget istället för tre riktningar, norr, center och söder som sedan blev fyra mot kaukasus. Så kanske först hårt söder sen hårt center och sist norr? Som en omvänd Schlieffenplan i öster.

I praktiken så gick den tyska strategin mer ut på att omringa och eliminera trupper på slagfältet. I slaget vid Kiev t ex fintade man den röda armén till att tro att målet var staden, men istället skar man av och tillfångatog en hel armé genom att plötsligt rycka söderut och slå en ring om dem. Den här idén såg ut att vara framgångsrik och ryssarna gjorde på samma sätt när de återtog iniativet och drev tyskarna tillbaka. Att slå sig igenom en front på en svag punkt och sedan skära av trupper var å andra sidan inte längre möjligt när ryssarna inte bara mobiliserat en större armé men också teknologiskt, psykologiskt och strategiskt jämförbar om inte bättre framför dem.

Det bästa hade kanske varit att sakta retirera bakåt mellan naturliga försvarslinjer och fortsätta försöka döda trupper.
__________________
Senast redigerad av LX 2020-05-30 kl. 20:40.
Citera
2020-05-31, 02:35
  #17
Medlem
sanchoos avatar
Tyskarna behövde inte Stalingrad för att kontrollera Volga. De kunde ju bara ockuperat en obebodd mark vid floden. Tyskarna borde satsat på isfria Murmansk istället.
Citera
2020-05-31, 14:31
  #18
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av LX
Ockupant är lite milt uttryckt. Snarare folkmördare. Stalin kunde inte få bättre propaganda eller sympati.

Genom lend/lease från de allierade så verkar det svårt att svälta ut den Röda Armén på olja även om det kanske skulle ha hjälpt axelmakterna att erövra oljan i kaukasus för den egna försörjningen. Så nyckeln borde vara att antingen omringa och skära av de industriella centra som fanns eller erövra de stora städerna. De allierade hjälpte till mycket med materiel också. Men det fanns säkert en fysisk gräns nånstans. När de istället blixtrade söderut nästa år tog de mycket mark men förlängde också fronten de sedan måste försvara så pass långt att den blev för tunn.

Barbarossa var ju ett misslyckande redan 1941, tyskarnas plan var att ha nått betydligt längre österut än vad fronten stannade vid inför vintern. Det låter lättare att koncentrera sig på en front i taget istället för tre riktningar, norr, center och söder som sedan blev fyra mot kaukasus. Så kanske först hårt söder sen hårt center och sist norr? Som en omvänd Schlieffenplan i öster.

I praktiken så gick den tyska strategin mer ut på att omringa och eliminera trupper på slagfältet. I slaget vid Kiev t ex fintade man den röda armén till att tro att målet var staden, men istället skar man av och tillfångatog en hel armé genom att plötsligt rycka söderut och slå en ring om dem. Den här idén såg ut att vara framgångsrik och ryssarna gjorde på samma sätt när de återtog iniativet och drev tyskarna tillbaka. Att slå sig igenom en front på en svag punkt och sedan skära av trupper var å andra sidan inte längre möjligt när ryssarna inte bara mobiliserat en större armé men också teknologiskt, psykologiskt och strategiskt jämförbar om inte bättre framför dem.

Det bästa hade kanske varit att sakta retirera bakåt mellan naturliga försvarslinjer och fortsätta försöka döda trupper.

,, och det gjorde dom också. Men tog en sista rövare på att ta Moskva först. Det misslyckades eftersom Sovjeterna kraftsamlade här och då valde man att satsa på Leningrad och söderut så pass att fronten blev för tunn och sen slogs den hål på.
Citera
2020-06-01, 09:49
  #19
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Superkuf
Det fanns några strategier som hade kunnat hjälpa Tyskland, men de skulle förutsätta att Hitler och/eller nazismens raslära skulle försvinna. En "Rysk befrielsearmé" skulle varit lätt att skapa och mycket användbar, men stred helt mot Nazitysklands existens.

Man kan jämföra med hur kaisern träffade ledarna för de olika grupperna i öst i samband med Tysklands framgångsrika demontering av Tsarryssland i slutet av VK1. Det är svårt att inte se ideologin som en faktor där.

Citat:
Generösare inställning från Tysklands sida mot sina allierade som Italien, Rumänien mfl skulle också hjälpt - licenstillverkning av tysk militärmateriel och kunskapsöverföring skulle inte kostat mycket men potentiellt gett stor utdelning. Tänk om varje rumänskt regemente hade haft ett halvdussin PAW600 när de mötte sovjetiska pansaranfall? Även här lägger själva nazismens bas ett hinder för effektiv krigföring.

Delvis, men det handlade också om begränsade resurser och produktion som ökades alldeles för sent. Här hade frånvaron av en aktiv västfront faktiskt kunnat göra skillnad: utan massive satsningar på ubåtar, luftvärn och jaktflyg hade det funnits utrymme för att dela med sig.

Men visst var det en stor missad chans. När icketyska förband fick ordentlig utrustning (framförallt pansarvärn, som var en akilleshäl mot Röda arméns växande horder av T-34or) presterade de avsevärt bättre. Man kan jämföra med hur USAs inträde gjorde att man inte bara kunde skicka tiotusentals Shermans till Storbritannien och Sovjet. Röda arméns 4000 Shermans var fler än Tysklands årsproduktion av Panzer IV 1943, till exempel, och då var det inte ens deras huvudstridsvagn!

Citat:
En verklig högriskoperation hade varit att försöka göra en gigantisk inringning av trupperna som försvarar Moskva. Inget frontanfall mot förberedda sovjetiska ställningar á la Kursk, utan två angrepp längst ut på flankerna. Det skulle ställa tyskarnas styrka (rörlighet och improvisationsförmåga) mot sovjeternas svaghet (otränade förband och långsamt beslutsfattande). Här finns potential - både för framgång och katastrof. Men oddsen är redan nu rejält mot tyskarna.

Jag är osäker på exakt hur omfattande de sovjetiska ställningarna vid Moskva var, men risken verkar stor för ett jätte-Kursk. Visst kan man anfalla brett men sovjeterna har inre linjer och sitter i mitten av sitt järnvägsnät i ett sånt scenario.

Citat:
En annan variant vore Blå light. Istället för den överambitiösa målsättningen att erövra Kaukasus och oljefält som man ändå inte skulle kunna utnyttja förrän efter flera års byggande av pipelines skulle man kunna satsa på att avancera till Stalingrad, skära av trafiken på Volga och använda Luftwaffe för att bomba oljefälten och rörledningarna. Därmed förlorar Sovjet tillgången till sin egen olja.

En bra sak med den planen är att man inte jagar en hägring i form av den sovjetiska oljan, som precis sim du säger skulle ta åratal att kunna utnyttja.

En svaghet i oljeplanen var hela tiden att den sovjetiska ledningen var väl bekant med den tyska bristen ända sedan Molotov-Ribbentrop-paktens dagar och hade förberett oljekällorna för demolering. En intelligent avskärning av Volga kan dessutom trigga klumpiga sovjetiska motanfall som var Wehrmachts paradgren.

Citat:
Samtidigt med detta utnyttjas några av de förband som IOTL avancerade mot oljefälten för att strypa Leningrad. Tyskarna sätter press på finnarna att avancera längre fram. Ingen jäkla stadsstrid, utan ren utsvältning. Till detta sätter Tyskland in commandoförband mot järnvägen Murmansk-Moskva. Små SAS-liknande förband i högst plutons styrka som flygs in och försörjs via luften medan de spränger järnvägsrälsen samt tågset.

Det andra scenariot är som gjort för finnarnas fjärrpatruller, men deras samarbetsvilja verkar snabbt ha nått Franconivåer. En hel del tyska beslut fattades med svajiga allierade i åtanke, inklusive valet att anfalla 1943 för att visa att man fortfarande var med i matchen.

Tysklands (förvisso ofta shanghajade) allierade började snegla mot utgången efter Stalingrad, och i en del fall förmodligen redan efter Moskva 1941.
Citera
2020-06-02, 20:00
  #20
Medlem
GoggeGogeliuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
- - -

En hel del tyska beslut fattades med svajiga allierade i åtanke, inklusive valet att anfalla 1943 för att visa att man fortfarande var med i matchen.

Tysklands (förvisso ofta shanghajade) allierade började snegla mot utgången efter Stalingrad, och i en del fall förmodligen redan efter Moskva 1941.

Sant, och ofta förbisett. Enligt Herman Lindqvists Mannerheimbiografi fick amerikanerna redan tidigt -42 löfte av marskalken själv om att finnarna inte skulle skära av Archangelsk och/eller Murmansk. Bulgarerna var i egenskap av slaver knappast roade av att vara betraktade som undermänniskor av "brodern" i Väst, Horthy föraktade Hitler etc, etc.

Apropå det som skrivits i tråden om att ryssarna ofta förminskade lend-lease, och gör fortfarande! Det var värre än så. De enorma kvantiteterna icke-militär hjälp man fick "staliniserades" också - bl a la man resurser på att packa om rissäckar made in Louisiana till något kyrilliskt mer passande "närproducerat"...
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in