Konservatismen och nationsbegreppet

Trådstart utbruten från tråden (FB) LGBT indoktrinering i svenska förskolor

I denna tråd ligger fokus på frågan om hur konservatismen ser på nationen som fenomen, nationalitetens betydelse och nationsmedlemmarnas ansvar.

Strix/Mod



Jag märker att Du, helt förväntat, kontemplerade frågan på Ditt märkliga sätt. Jag har inte påstått något där "enda" ingår. Emellertid är det inte ointressant att fundera på vad som skulle hända om det ena könet, eller båda, skulle kunna utföra båda könens reproduktiva funktioner.


Som Du drog helt fel slutsatser av. Men, min liknelse fyllde åtminstone funktionen att påvisa att liknelser - som Du ofta hemfaller till - är problematiska.


Visst finns det en nation med namnet Kurdistan, till och med en nationalsång: https://sv.wikipedia.org/wiki/Kurdistan

Vad som saknas är en fullständig suverän stat under namnet Kurdistan. Det finns också kurder som folkslag, på samma sätt som det finns svenskar som folkslag, och en svensk nation, som omfattar den suveräna staten Sverige, men också ögruppen Åland och - beroende på definition - sydvästra delen av Finland.

Vad Ditt hypotetiska barn skulle ha för nationalitet kan man nog diskutera, men vad man tämligen säkert kan säga är att det inte vore svenskt.

Det är omöjligt tolka ditt kryptiska svar annat än hur jag nu gjorde.
Vidare du försvarar alltså ditt val av att lägga "livsvärdet" i just konceptionsögonblicket med att det typ är "kvinnans uppgift" ja menar tjena...



Liknelser är utmärkta verktyg, om de är relevanta, bra och framförallt korrekt använda. Vilket din inte var, och när du upptäckte det så skyller du på mig.....



nej det gör det inte....en nation är just en nation. Det finns ett område som sträcker sig genom flera nationer som man kallar för kurdistan, men återigen de tär ingen nation som det alltså går att bli medborgare i. Och därför faller ju hela din "bild" igen.

Men svara nu på denna....Vad är då mitt barn, med en svensk mor och låt säga en turkisk far? född i Turkiet? om det nu inte är svenskt baserat på dina extremnationalistiska åsikter...är det turkiskt?
och om det inte är turkiskt heller...( för det kan det ju inte vara eftersom född i Sverige med ex. turkiskt mor och svensk far enligt dig inte är "svensk") så??? vad är det då?

Annan fråga....en svensk bosätter sig i USA, gifter sig med en annan svensk som just gjort det samma, de lever i USA, får barn som i sin tur gifter sig med barn till andra svenskar....som i sin tur..... efter 3 generationer av USA-liv och enbart USA kultur....de har inte satt sin fot i Sverige eller europa, kan ingen svenska, har väldigt luddiga begrepp om vad "svenskhet" är utan vaggar runt i cowboyhattar. lyssnar på country, firar thanksgiving och röstar Trump....nå? Uven....är DE svenskar?

Som sagt dina nationalistiska och "ras" och etniska begrepp blir snömos, så fort man börjar peta i dem.

Sverige är en nation, du kan alltså bli medlem i den. Svenskhet är en "uppfattning" om tillhörighet samt ett set med kultur som ger detta. Ett barn-barn till en turk äger precis samma möjligheter som människa doppas i detta kultur"set" och få samma känsla av tillhörighets uppfattning, dvs nationell identitet som du. Ingen skillnad alls faktiskt.
Det biologiska, genetiska "utbytet" som sker då männsikor vandrar runt lite och byter plats och "partners" för reproduktion är ett absolut evolutionärt starkt kort. Det är den mix som gör oss starka och uthålliga som art.
Och samma med det kulturella.
Hur mycket du och gänget med förvirrade SD-folk vill stanna tiden och kulturen till det stadiet som ligger i just deras plats och lilla tidsutrymme, så fungerar det inte. Det går inte stoppa en mänsklig kultur från att utvecklas och förändras.

Om man inte har större intellektuell kapacitet så man itne fattar dessa grundläggande fakta med att vara människa i den stora bilden så ....well.....då får man väl leva i sitt lilla snömos universum.

Problemet är bara att ni extremnationalsiter ställer till så mycket skit och förvirring under tiden.

Exempelvis att ni inte fattar att Sverige växer som befolkning, inte minskar.
Och att ni därför inte "behöver" tvinga människor ( av rätt etnisika härkomst) att tvångsföda oönskade barn.

Om Du inte tillstår att det är en kvinnlig uppgift att föda barn - vems är då uppgiften?


Just när det gäller liknelser är Du osedvanligt illa ute, och min liknelse var därvidlag inte så illa.


Du har uppenbarligen ingen aning om skillnaden mellan begreppen nation och stat. Om Du vill kan ja skaffa fram några förslag på boktitlar åt Dig.


Jag vet faktiskt inte. Det är heller inte mitt problem.


De är nog inte heller svenskar. Om de är amerikaner är nog främst en fråga för andra amerikaner att ta ställning till.


Såväl nation- som etnicitetsbegrepp är helt avgörande i många politiska sammanhang. Att det inte finns någon allomfattande entydig definition gör dem inte mindre viktiga, men däremot mer komplicerade. Ras är inget begrepp jag överhuvudtaget använder, men emedan Du är vänsterextremist tar Du till det som ett fult debattknep.


Visst fattar vi att "Sverige växer som befolkning", men Du förväxlar det med den svenska befolkningen. Såväl antal som andel etniska svenskar i Sverige har minskat de senaste 20+ åren.

Tillstår du att mäns "uppgift" är att ejakulera?
Och att din vision av att tvinga kvinnor göra "sin uppgift" mot sin vilja då föranleder att vi ägnar lika stor energi åt att tvinga män ejakulera....

hmm?




Att som abortmotståndare likna ett oönskad graviditet vid en punka, är särledes idiotisk liknelse eftersom en punkta lagar man dvs tar bort. man slår inte ihop händer och utrbirster! ahhh så fiiiiiint" den måste jag spara och låta växa till en totalt haverad cykel.
Men, du verkar ju fasen inte ens begripa detta.

Nog mer du som har ett något gammeldags sätt att tolka nation på.
Vi googlar....
Kurdistan_ står inget om att det skulle vara en nation. Dock står det att de inte är en "nationalstat".
Nation _ definieras
"En nation (latin: natio, 'börd', 'härstamning', 'folk(stam)' eller 'släkte'; av nascor, 'födas'[1]) avser idag vanligen ett kollektiv av människor som förenas genom medborgarskap i en stat eller ett land,[1] det vill säga en politiskt definierad befolkning och geopolitisk enhet."
och efter detta står det du kanske menar:

"En äldre och idag mindre bruklig betydelse är folk[3] – det vill säga ett kollektiv av människor som förenas genom gemensamt språk, kulturhistoria, religion, nationalistisk identitet och/eller hemland.[4]"

Vi kan således konstatera att jag använder ordet mer korrekt för vår samtid. medan du harvar på i en gammal betydelse.

Jo det är faktiskt ditt problem.

Det är ett problem som tillhör din åsiktsriktning/ din ideologi/ din "vision".
Och blir ditt, om du fortsätter att harva vidare i ett tankemönster som inte håller för verkligheten.

Sitter man med de tossiga ideerna du har kring vad som krävs av människor för att ingå i en nationalitet ( rätt "ras"/ rätt härkomst" etc) så dyker problemet upp som amen i kyrkan.
Och har ni/ er ideologi inga svar på detta I REALITETEN ständiga flöde av att människor flyttar runt och skaffar barn med varandra hit och dit etc etc så...ja? då har ni ju en falerad ideologi, som inte funkar i VERKLIGHETEN utan bara i en slags nationalistisk våt dröm.




Och om DU skulle varit amerikan? eller mitt exempel hade gällt det omvända?
vad ÄR de? Går det vara "ingenting" i din lilla inskränkta ideologi?
Jävlars du vad massa människor som då bebor detta klot i massa olika nationer och tillhör: "ingenting".


nej "ras" är ingenting som idag används i vår del av världen, men det "tänks" desto mer fortsatt i dess spår.
Du ex. och därför använder jag det, men i "".

Säg mig? anser du att afroamerikaner är amerikaner? När DE slogs för USAs och de allierades räkning i andra världskriget, slogs de då för "ingenting"?
Är vita amerikaner, amerikaner? eller är de Euuropeer, eller "ingenting" så när de slogs i andra världskriget så ? slogs de då för nordamerika eller slogs de för Europa? eller "ingenting".

Och de enda som verkligen slåss och verkligen går sägas vara amerikaner är indianer utan inblandning av nått "vitt" elelr "svart" ex.

Fast? går det verkligen säga att indianer verkligen är "riktiga" nordamerikaner? även de vandrade ju in på denna landplätt norrifrån för typ x tusen år sen och trängde bort de "riktiga" amerikanerna....som vi inte helt vet vilka de var.....på ungefär samma sätt som den grupp människor som "svenskarna" ( detta "ingenting") gjorde nångång bak i historien mot den grupp människor som då bebodde landområdet "sverige".

Som sagt......dina ideer av extremnationalistisk sort håller inte.
Och JO, det är absolut DITT problem.



Nej, eftersom min ideologi inte har denna enormt fjantiga definition av vad en "nation" "befolkning" ja tom "folk" enkom ska accepteras att vara, så hr jag inte ditt problem.

För mig är Marika Andersson, Öss Nujen och ex lena Teen Hopen ex.och alla deras ev. ungar kompletta svenskar. Deras "svenskhet" sitter i deras skallar och i deras livsval och beteenden, inte i min/ mitt.

I den mänskliga fortplantningsprocessen har män och kvinnor olika uppgifter, dessa är inte utbytbara mot varandra, och de är i vissa avseenden heller inte jämlika. Det förekommer emellertid inget "tvång" på det sätt Du framhärdar med. Däremot ett ansvar - om tillräckligt många män och kvinnor väljer bort att delta i fortplantningsprocessen så dör mänskligheten ut. En av ojämlikheterna är dock att bortfall av män i processen inte alls får samma vittgående effekter som bortfall av kvinnor.


Det är inte graviditeten som är punkan - det är upplevelsen av ett problem. Ett problem som kan hanteras på olika sätt.


I analytisk mening är den "nyare" definitionen helt fel, och därtill obegriplig. Nationer har aldrig historiskt varit formella organisationer, utan organiska företeelser dit tillhörighet konstituerats antingen genom arv eller kulturell infogning. Det är fullt rimligt att påstå att Sverige före 1809 bestod av två huvudsakliga nationer - den svenska och den finska. Båda folkslagen var representerade i både den västra och östra riksdelen, men med betydligt större blandning i den östra.

Med Din nya definition blir det t ex hopplöst att vara polack. Polen som suverän stat upphör 1815, går olika öden tillmötes och återskapas 1918. Ockuperad 1939 av Tyskland och Sovjetunionen. Fanns det därmed inga polacker under den tid som staten Polen inte existerade? Ditt sätt att resonera går på tvärs med FN-stadgan om folkens självbestämmande.

Litet litteratur för att fördjupa analysen:
Gellner, Ernest: Nations and Nationalism (Mest liberalt)
Hobsbawm, Eric: Nations and Nationalism since 1780 (Marxistiskt)
Smith, Anthony D.: National Identity (Någorlunda konservativ)


Det är onekligen ett problem att människor flyttar runt, vilket är väl känt kan leda till destabilisering av hela samhällen. En historisk lärdom är t ex att det anses att den germanska inflyttningen i Romarriket hade en försvagande, kanske havererande, effekt på detsamma. Demografins olika aspekter måste man ta allvarligt på. Av det följer emellertid inte att jag behöver ha någon klar definition av vad Ditt hypotetiska mestisbarn är. Det finns för många möjliga sådana kombinationer för att det skall gå att konstruera ett fullt fungerande positivt klassifikationsschema.


Amerikansk, och delvis brittisk, nationalitet skiljer sig en del från den europeiskt kontinentala synen, vilken även får sägas ha av ålder gällt i Sverige. USA är en hopkok av etniciteter/nationaliteter och "lösningen" där har varit att blanda ihop medborgarskap med nationalitet, varför USA ofta kategoriseras som statsnation och inte nationalstat. Det har fungerat någorlunda i USA under 200 år, även om det nu fungerar allt sämre. Några andra särskilt bra exempel på detta står nog inte att finna. Storbritannien t ex består officiellt av fyra nationer, och sammanhållningen är stundtals instabil. Nu spelar förstås språkfrågan en viss roll också. I det engelska språket saknas en tydlig gränsdragning mellan vad som är en stat, en nation och ett land.


Se ovan om Amerika. Ja, självklart är "afroamerikaner" amerikaner, just för att defintionen av "amerikan" är att inneha amerikanskt medborgarskap. Det är t ex betydligt mer komplicerat att svara på frågan om det finns "finska negrer", ty den finska etniciteten är i betydligt högre grad grundad i finska särdrag som utseende, språk och kultur. Däremot är att vara finländare en annan sak, något som till och med svenskar (finlandssvenskar) kan vara.

Att dessa frågor är komplicerade betyder förstås inte att man bara kan göra som Du och abortera frågan på ett bekvämt sätt. Människor har sina tillhörigheter som de känner starkt för alldeles oavsett vad Du tycker om saken, och när man studerar fenomenet närmare så finner man många märkligheter. Det är så världen fungerar.


Jo, Du tar gärna till något totalitärt hugg över hela frågan, men tror Du att t ex Özz Nûjen är nöjd med detta sätt att beröva honom hans kurdiska tillhörighet? Att vara svensk är ingen hedersutmärkelse som man kan dela ut eller frånta - det är en bestämning som inte behöver vara självklart positiv, vilket vänstern i sin omedvetna nationella hybris ofta missförstår.

Den mänskliga reproduktionsprocessen, är nu mycket lång, det tar 18 ÅR att proiducera en vuxen självgående individ.
De bidrag som är könsbundna i detta är extremt korta tidsmässigt i jämföresle.

Och JO! att tvinga på kivnnor att tvångsutveckla oönskade embryon i sina kroppar pga av ex. att kondomer inte fungerar som de ska, av det trams skäl som du uppbär, är att TVINGA. Finns inget annat ord för det.

"mänskligheten" hade möjligen några perioder långt , långt bak i sin urtid då vi stod inför risker att "utplånas" men ursäkta den risken har alltså inte varit aktuell på kanske? 20 000 år.
kanske dags du släpper den idén/ det argumentet? då det gäller din iver att tvinga kvinnor mot sin vilja?


Och? Hur tror du en punka på cykeln "upplevs" av typ 100% av alla cyklister....
Är det många som slår ihop sina små händer och utbrister ahhh vilken lycka? Och varför ska halva befolkningen typ tvingas att tycka att en "punka" i deras liv ska vara "lycka" för just dem, medan den andre ansvarige för punkan kan lulla vidare på sin cykel?
hmm?




Nej den är inte "fel", används ordet på det sätt som nu wikipedia antyder så är det det rätta.
Det nya begreeppt för det du dillar om är "folk" eller möjligen "etnicitet".
Häng med i språkutveckligen tack.



Polacker var under andra världskriget polacker vars nation stod under annektering.



Inte speciellt. Och din och div. intellektuellt haveverade nationalisters vision av att ingen ska "flytta runt" eller ligga med någon från ett annat "folk" är fullständigt trams.

USA är fortsatt och ahr varit de senaste 100 åren typ ett av världens mest framgångsrika land.
Trots!! ( eller pga) att man haft detta inflöde av olika kulturer samt mångfald.
Det anses också vara ett av de mer patriotiska länderna, dvs amerikaner ( oavsett härkomst) är oändligt stolta över sin nation och tillhörighet. Finns få mer flaggviftande länder än USA.
Förnekar du detta faktum?

Och du svarade inte på min fråga. är amerikaner amerikaner? trots! att deras farfar ex. var från Ungern, västafrika eller Sverige?





Så??? mitt barn är alltså "inte svenskt"
"Vad Ditt hypotetiska barn skulle ha för nationalitet kan man nog diskutera, men vad man tämligen säkert kan säga är att det inte vore svenskt."
men amerikaner är amerikaner?
Hur får du ihop den logiken?

"inte göra som jag"?
Nää så klart är det bättre att sitta och hävd att X inte är "svensk" fast hen är född i Sverige, är svensk medborgare, känner sig som svensk och beter sig som en svensk.
Självklart!!! mycket , mycket bättre för alla parter , inkl samhället i stort att ägna sig åt sånt trams.



jag känner inte just honom, men låt mig misstänka att han känner sig som helsvensk med en kurdisk bakgrund, vilket är precis vad han är, och så gott som nära 100% av alla övriga svenskar för övrigt.
Eftersom alla nånstans bak i sin historia har en anfader med annan etnicitet. Detta faktum gör inte svenskar till mindre svenskar.
Återigen: "Svenskheten" ligger inte i utseende, gener etc utan det ligger i en känsla av tillhörighet.

Ditt sätt att tänka är det enda som aktivt hindrar människor från att få lov känna denna tillhörighet, och som mest skorrar mot en faktiskt realitet och som minskar ner människan till enkom sin lilla tid på klotet och skadar dem.
medan mitt sätt att tänka tar hänsyn till en betydligt större bild, är närmre en faktiskt verklighet och bättre tar hand om individers behov i vår art, av att just få lov känna tillhörighet om de tvingas ifrån sin födelseplats.

precis för övrigt, vad ditt sätt att tänka gör mot homosexuella ex.
Håll dem utanför!!!! se till att de inte ska få känna tillhörighet, utan se till att de ska markeras som "sämre" värda....etc etc.
Sånt idiotiskt trams.

Det är bara vita folk som ska tvingas acceptera att vilken hottentott eller ökenapa som helst ska få appropriera deras etnicitet. Tillämpar man ditt synsätt konsekvent så borde även judar få kalla sig palestinier. Därmed skulle all kritik mot Israel falla. Fast nu är du ju förstås inte konsekvent utan ett vänstervridet stolpskott.

Du menar det finns inga vita "hottentotter" som kallar sig själva för ex. sydamerikaner, sydafrikaner, amerikaner, eller ex. australiensare?

Andelen vita som spritt sig själva runt om i världen, via att tvinga sig sjä'va på andra, är rejält fler än andelen svarta, det kan jag lova dig.

Så kom kålsuparresonemanget också. Fast inget av det du räknar upp betecknar etnicitet. Latinets natio betyder förövrigt folk eller stam. Men vad säger du om palestinier? Vissa menar ju att det rör sig om en etnicitet men det borde inte du tycka då. Bör inte judarna där lika gärna få kalla sig palestinier?

Nä precis, eftersom vi inte kopplar ihop "nation" med "etnicitet" längre, OM vi nu någonsin haft det som nått slags krav.

Det är en viss ideologi som trycker på denna idé, och det är extrem-nationalister, där ex nazister ingick/ ingår. Uven som jag resonerar med verkar tillhöra denna falang, i vart fall gällande dessa saker.

jag gör det som sagt inte, jag har överhuvudtaget inga problem med att svenskar kan ha andra etniciteter än inavlad klorinblek norrbottning i 30:e generationen.

Den korrekta definitionen av nation är densamma som den alltid varit. Att vänstern förvanskat begreppet är en annan sak. Problemet är att ni bara förvanskar begreppet när det passar era syften. Det är därför jag plågar dig med exemplet palestinier och judar. För då krockar era doktriner med varandra nämligen.

Så kurder som vill ha en nationalstat är snudd på nazister?


Invandringen har ökat snarare än minskat förekomsten av inavel i Sverige.


Gör vita sydafrikaner anspråk på att tillhöra zulu-etniciteten?