2020-06-05, 23:08
  #229
Medlem
Furiennas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
"föraktfull ton" på vilket sätt menar du?
Det är typiskt för Johannesevangeliets författare att skriva "judarna" oftare än andra evangelister. Och det är nästan bara i negativa ordalag.
Han skriver om "judar" där de andra skulle säga "fariseer" eller "skriftlärda", och även vid tillfällen där de andra skulle säga "folket" eller "människor". Som om judarna antingen var en illvillig massa utan några goda egenskaper, eller bara ett folk av suspekta barbarer.
Förutom förstås de som följde Jesus, men de som blir omvända kallas nästan aldrig för judar. Jesus själv pratar där om judarna som om de inte var hans folk och som om inte även han var jude.
__________________
Senast redigerad av Furienna 2020-06-06 kl. 00:07.
Citera
2020-06-05, 23:59
  #230
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Furienna
Det var de som hade den dömande makten. Så jo, de hade den rätten lagligt sett.
Men domen var fel. Det var ett hatbrott.
Citera
2020-06-06, 00:10
  #231
Medlem
Furiennas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bassiehof
Men domen var fel. Det var ett hatbrott.
Knappast, för det fanns inga lagar om hatbrott på den tiden.
Citera
2020-06-06, 08:02
  #232
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Furienna
Här har vi ett exempel från Matteusevangeliet 26:63-66:

Jo, fast det finns ju en orsak till att dom själva inte avrättade Jesus, utan ville att romarna skulle göra det. Dom insåg att dom inte hade rätten på sin sida att döda Jesus:

"Pilatus sade: »Ta honom då själva och döm honom efter er egen lag.« Men judarna svarade: »Vi har inte rätt att döda någon.« " (Joh 18:31 Bibel2000)
__________________
Senast redigerad av ttsp 2020-06-06 kl. 08:29.
Citera
2020-06-06, 08:39
  #233
Medlem
Furiennas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Jo, fast det finns ju en orsak till att dom själva inte avrättade Jesus, utan ville att romarna skulle göra det. Dom insåg att dom inte hade rätten på sin sida att döda Jesus:

"Pilatus sade: »Ta honom då själva och döm honom efter er egen lag.« Men judarna svarade: »Vi har inte rätt att döda någon.« " (Joh 18:31 Bibel2000)
Som sagt, jag har lite svårt att tro på det där citatet från "judarna" stämmer.
Det är som sagt tydligt att de fick avrätta andra judar (som Stefanos), om de bröt mot deras lag.
__________________
Senast redigerad av Furienna 2020-06-06 kl. 08:49.
Citera
2020-06-06, 08:45
  #234
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Furienna
Det är typiskt för Johannesevangeliets författare att skriva "judarna" oftare än andra evangelister. Och det är nästan bara i negativa ordalag.
Han skriver om "judar" där de andra skulle säga "fariseer" eller "skriftlärda", och även vid tillfällen där de andra skulle säga "folket" eller "människor". Som om judarna antingen var en illvillig massa utan några goda egenskaper, eller bara ett folk av suspekta barbarer.
Förutom förstås de som följde Jesus, men de som blir omvända kallas nästan aldrig för judar. Jesus själv pratar där om judarna som om de inte var hans folk och som om inte även han var jude.

Det jag kan se är att Johannes använder ordet "judar" och "judarna" konsekvent för dom som följer det tidigare förbundet, i jämförelse med kristna som följer det nya förbundet. Ordet "judar" har ingen negativ laddning för Johannes på det sättet som vi kan ha det idag, det finns negativa, positiva och neutrala ordalag om "judarna" i Johannes evangelium. Johannes skriver det alltså inte på ett antisemitiskt sätt så som du verkar tro, här är några exempel som inte talar om judar på ett negativt sätt:

"Jesus svarade: »Tro mig, kvinna, den tid kommer då det varken är på det här berget eller i Jerusalem som ni skall tillbe Fadern. Ni tillber det som ni inte känner till. Vi tillber det vi känner till, eftersom frälsningen kommer från judarna." (Joh 4:21-22 Bibel2000)

"De tog Jesu kropp och lindade den med linnebindlar tillsammans med kryddorna så som judarna brukar göra vid en gravläggning. " (Joh 19:40 Bibel2000)

"Judarna som var hemma hos Maria för att trösta henne såg att hon hastigt reste sig och gick ut, och de följde efter i tron att hon gick till graven för att gråta där. " (Joh 11:31 Bibel2000)

"När Jesus såg hur hon grät och hur judarna som hade följt med henne också grät blev han upprörd och skakad i sitt innersta," (Joh 11:33 Bibel2000)

Tänk på att t.ex. Maria själv var jude vid tidpunkten, och tänk på att översteprästen Kajafas också var jude när detta skrevs:

"Det var Kajafas som hade förklarat för judarna att det var bäst att en enda man dog för folket." (Joh 18:14 Bibel2000)

Om nu Kajafas själv var jude, t.o.m. en ond person, som Johannes inte kallade för jude, så finns det en orsak för det.

Och Jesus sade inte emot när den samariska kvinnan och Pilatus kallade honom för jude:

"Samariskan sade: »Hur kan du, som är jude, be mig om vatten? " (Joh 4:9 Bibel2000)

"Pilatus sade: »Jag är väl ingen jude. Dina landsmän och översteprästerna har överlämnat dig åt mig. Vad har du gjort?«" (Joh 18:35 Bibel2000)

Johannes skrev "nästan bara i negativa ordalag" om judarna, detta eftersom dom nästan alltid gjorde onda saker. Men det handlar alltså inte om antisemitism, utan om att skilja mellan dom som följer det tidigare förbundet och dom som följer det nya förbundet.

Om du ersätter ordet "jude" med "israelit", så kanske du inte dömer Johannesevangeliet med dagens polariserade ögon?
Citera
2020-06-06, 08:48
  #235
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Furienna
Knappast, för det fanns inga lagar om hatbrott på den tiden.
Vad sägs om det andra budet?
Citera
2020-06-06, 09:00
  #236
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Furienna
Som sagt, jag har lite svårt att tro på det där citatet från "judarna" stämmer.
Det är som sagt tydligt att de fick avrätta andra judar, om de bröt mot deras lag.

Ja det är ju inte antingen eller.

Romarna kontrollerade över området, men det är ju inte som i dagens svenska samhället t.ex. där allting ska skötas genom svenska domstolar. Det romarna var intresserade av var att driva in skatt och att det inte skulle bli oroligheter i deras områden som dom kontrollerade.

Ibland dömde dom judiska domstolarna, ibland dömde romarna. Det är därför Pilatus säger att judarna får döma Jesus till döden själva eftersom han inte finner något olagligt som Jesus skulle ha gjort. Men när det började bli oroligt, och folket ville att Jesus skulle dömas till döden, så gav Pilatus med sig, och tillät att Jesus skulle avrättas, men han tvättade sina händer.
Citera
2020-06-06, 09:04
  #237
Medlem
LadySwedens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
"Svara mig på en enda sak: var det genom att fullgöra lagen som ni fick Anden eller genom att tro på vad ni fick höra? Hur kan ni vara sådana dårar? Skall det som för er började med Anden nu sluta med köttet? Har allt ni varit med om varit förgäves? Det kan inte ha varit förgäves. När han nu ger er Anden och låter underverk ske bland er, är det för att ni fullgör lagen eller för att ni tror på vad ni fått höra? " (Gal 3:2-5 Bibel2000)

Ok, jag håller med, men detta gällde dom i första århundradet. Hur kan jag påstå det? Jo för att inga "underverk ske bland er" idag.

Det sker inga underverk idag, om du kan visa mig underverk idag, så är jag den första att konvertera till det du tror på.
Visst förekommer underverk, men inte alls så intensivt som det tycktes göra under den tidiga kyrkan.

Jag tror på Gud, en Gud, och på Jesus som vår Messias och Frälsare. Verkar inte som att du skulle behöva konvertera för att tro detsamma
Citera
2020-06-06, 09:15
  #238
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av LadySweden
Visst förekommer underverk, men inte alls så intensivt som det tycktes göra under den tidiga kyrkan.

Har du själv sett något underverk?

Citat:
Ursprungligen postat av LadySweden
Jag tror på Gud, en Gud, och på Jesus som vår Messias och Frälsare. Verkar inte som att du skulle behöva konvertera för att tro detsamma

Jag tycker inte att vi har samma tro, långt ifrån, men det betyder inte att jag tycker att Gud har dömt åt ena eller andra hållet, eftersom Gud dömer efter människors hjärtan.
Citera
2020-06-06, 09:33
  #239
Medlem
LadySwedens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Fast det är ju inte judarna som DÖMER honom, utan överlämnar dömandet till romarna, eller hur?

Jag ser det som att judarna FÖRSÖKER döma honom, men inser att dom inte skulle få folket med sig, och därmed försöker få honom dömd genom romarna, vilket lyckas eftersom romarna vill till varje pris hålla lag och ordning bland judarna.
Jag håller med om att rädsla för folket kan ha spelat in, men då Johannes 18:31 uttryckligen visar att judarna inte hade rätt att avliva någon kan judarna dragit nytta av detta.

I Johannes 19:12-16 ser vi att Pilatus bestämmer sig när de väl åberopar romersk lag.

" Från den stunden sökte Pilatus efter någon utväg att giva honom lös. Men judarna ropade och sade: »Giver du honom lös, så är du icke kejsarens vän. Vemhelst som gör sig till konung, han sätter sig upp mot kejsaren.»
När Pilatus hörde de orden, lät han föra ut Jesus och satte sig på domarsätet, på en plats som kallades Litostroton, på hebreiska Gabbata.
Och det var tillredelsedagen före påsken, vid sjätte timmen. Och han sade till judarna: »Se här är eder konung!»
Då skriade de; bort med honom! Bort med honom! Korsfäst honom! Pilatus sa till dem: ska jag korsfästa er konung? Översteprästerna svarade: "vi hava ingen annan konung än kejsaren".
Då gjorde han dem till viljes och bjöd, att han skulle korsfästas."
Citera
2020-06-06, 09:36
  #240
Medlem
LadySwedens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Har du själv sett något underverk?



Jag tycker inte att vi har samma tro, långt ifrån, men det betyder inte att jag tycker att Gud har dömt åt ena eller andra hållet, eftersom Gud dömer efter människors hjärtan.
Ja, jag har själv erfarit att underverk sker, men som argument i tråden är erfarenheter meningslösa.

Du har en annan doktrin än jag.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in