Varför är kommunistiska eller fd kommunistiska stater så fattiga?

Fast det var ju under andra världskriget, inte första. Under första världskriget dog det cirka 2,8-3,4 miljoner ryssar (både civila och militära försluter inräknade). Dessutom plundrade tyskarna inte Ryssland alls lika hårt som under andra världskriget. Svälten i Sovjet 1921 har snarare sin grund i att de olika sidorna i inbördeskriget rekvirerade den mat som bönderna producerade. Inte minst Lenin i krigskommunismens namn, som så sent som 1920 gav order om att öka rekvirerandet av mat från bönderna...

Men för all del, jag förnekar inte att tyskarnas framfart i Östeuropa var brutal och hemsk och fick väldigt långtgående konsekvenser för de drabbade länderna. Men som kontrast kan nämnas Holodomor, där lyckades kommunisterna svälta ihjäl mellan 3-10 miljoner i bara Ukraina på ett år, ett år då det rådde fred...

Sovjet förlorade cirka 13,7% av sin befolkning, Tyskland cirka 8,25-8,85%, så visst var tyskarna brutala och sovjeterna fick lida svårt. Men det räcker inte som förklaring till varför sovjeterna 50 år senare var hopplöst efter Västtyskland eller varför det av andra världskriget ännu hårdare drabbade Polen genomgår ett enormt ekonomiskt uppsving efter att kommunismens som system tagits bort. Se te.x.här och här, det är med andra ord ganska tydligt att kommunism som system leder till en långsammare ekonomisk utveckling jämfört mot de system som gällt i den fria världen. Däremot så ökade faktiskt välståndet även i de flesta kommunistländer över lång sikt, bara mycket långsammare än i väst, så egentligen ska man kanske tala om relativ fattigdom snarare än fattigdom.

Det rådde ransonering och matbrist även i väst, poängen är att östblocket var mycket långsammare på att återhämta sig. Matbristen fanns i hela östblocket under hela dess existens, precis som att Kina råkade ut för enorma svältkatastrofer. För att inte nämna Nordkorea... Att förneka att dessa staters ineffektiva ekonomiska system har med saken att göra blir ju bara märkligt, för att inte säga direkt felaktigt. Dessutom kan du jämföra hur det gick för länderna när dom äntligen slapp kommunism, på några år var matbristen ett minne blott i länder som Polen, Rumänien etc.

Vad gäller svälten i Bengalen så var det flera faktorer som spelade in, bland annat en svampinfektion samt den japanska ockupationen av Burma (som stod för en stor del av Bengalens risimport). Men absolut, britterna prioriterade hemöns befolkning på bekostnad av befolkningen i Bengalen. Vill man se det under ett längre perspektiv så är det dock så att det genom århundraden varit flera svältkatastrofer i just Bengalen och faktum är att svältkatastroferna minskade i och med de brittiska kolonialmyndigheternas insatser. Inte för att det förändrar det faktum att britterna föredrog svältande indierna framför svältande engelsmän, men det tåls ändå att nämnas.

På det stora hela slapp britterna dock att svälta eftersom dom, till skillnad från t.ex. Tyskland kunde upprätthålla sin import, inte för att det var svält i Bengalen mellan 1943-44, även om det givetvis spelade in.


I sak håller jag med dig, men det är faktiskt Luther som myntat dom där bevingade orden. Dessutom menar en del att det är just den här inställningen som är anledningen till varför protokapitalismen växte fram i protestantiska länder som England, Nederländerna och sedermera det anglo-saxiska USA. Inte för att jag vågar svära på att Max Weber hade rätt, men tänkte att det ändå förtjänas att nämnas.

Fast nu byter du ämne, nyss pratade du om svälten som skedde direkt efter andra världskriget, och det svarade jag på med att den tyska armeen levde huvudsakligen på rysk och ukrainsk skörda. Detta ledde ju till att folk höll på svälta ihjäl. Det är ju inte konstigt att det tar tid för dem att återhämta sig efter så pass mycket förstörelse och död. Tyskarna led ju också en del, men de fick ju också hjälp av de allierade efter kriget. Och som sagt jag försvarar inte kommunisternas förbrytelserna eller förnekar inte deras fattigdom. Öststaterna var betydligt fattigare än västeuropa, det är utom allt tvivel, det jag inte kan hålla med om att det skulle beror på kapitalismen fungerar till skillnad från kommunismen, det är just frihandeln som gör västvärlden så himla rik. Tyskland hade aldrig kunnat ha den starka industrin idag utan deras import av mat och export av industrivaror. Likaså i Sverige, där hade man inte heller klarat sig utan import av utländska matvaror. Det var ju inte sålänge sen folk höll på att svälta till döds i Sverige.

Det var inte bristfällig kontroll över järnvägen som var orsaken till att folk i Sovjetunionen svalt under 1920-talet, 1930-talet och 1950-talet och hade brist på mat under 1960-talet och 1970-talet. Det var nämligen de sovjetiska järnvägarna som transporterade bort spannmål från de svältande regionerna i t.ex. Ukraina till städerna och till exporthamnar. Och hade det berott på järnvägarna, så hade man inte svultit på landsbygden i Ukraina, utan i Moskva och Leningrad.

På samma sätt så var det inte brist på kontroll över järnvägarna som var orsaken till massvälten i Kina under Mao och Kambodja under Pol Pot. Och det var inte brist på kontroll över järnvägarna som innebar att stora delar av sjukvården i Ryssland 1989 enbart hade rinnande kallvatten, inga toaletter med spolning och inga engångssprutor. Och nej, det var inte p.g.a. järnvägarna, som man inte ens kunde få fram tillräckligt med spik till till Brezjnevs kista.

De materiella bristerna (i allt från mat, mediciner, kläder m.m. m.m.) i samtliga kommuniststater under hela deras existens handlade inte om järnvägar och brist på kontroll av desamma, utan det handlade om att det kommunistiska syftet var fullkomligt impotent och oförmöget att leverera, ens det mest basala välstånd.

USA förlorade t.ex. kontrollen över stora delar av sitt järnvägsnät 1877, 1886 och 1922, med följd av att exakt noll personer svalt ihjäl. Utfallet 1948 i Australien var detsamma.

Jag blev lite osäker på vilken svält du talade om, eftersom du skrev första världskriget men samtidigt hänvisade till siffror som stämmer bättre in på andra världskriget, så jag tänkte att jag bemöter bägge, jag får be om ursäkt ifall det blev otydligt. Min avsikt var inte att byta ämne eller flytta fokus.

Men för att uttrycka mig kort och koncist: Ja tyskarna plundrade Sovjet väldigt hårt, det humanitära lidandet var enormt och de ekonomiska konsekvenserna mycket stora. Detta duger dock inte som förklaring till varför mer eller mindre samtliga kommunistiska stater under hela sina existenser varit långt sämre än de västerländska systemen på att leverera välstånd. Vad gäller Marschallhjälpen har den redan nämnts i tråden, det räcker inte heller som förklaringsmodell och även om vi antar att Marschallhjälpen är det enda som skiljer väst- och östblocken åt så är det ju ganska talande att ett enda land, USA, kan återuppbygga Västeuropa medans Sovjet endast duger till att suga ut Östeuropa och samtidigt förvägrar resten av Östblocket att söka Marschallhjälp. Det blir liksom bara ytterligare ett exempel på hur totalt överlägset de västerländska systemet är på att skapa välstånd jämfört mot kommunismen.

För egen del skulle jag mena på att frihandel är en integrerad del av kapitalism. Men jag erkänner din poäng vad gäller potentiella brister när ett land exempelvis inte är självförsörjande på spannmål vid kristider. Min poäng var bara den att kommunistiska stater, trots att dom (iaf i teorin) försökte ägna sig åt självhushållning lyckades ännu sämre än de kapitalistiska, oavsett om det var kris eller inte. I Sverige var det svält eller i vart fall en påtaglig matbrist under första världskriget, med en kulmen kring 1917, vilket berodde på att Sveriges importmöjligheter mer eller mindre kollapsade.

Det är fullt möjligt att det du skriver om dagens Tyskland stämmer, men det vi lär oss av historien är att om Tyskland skulle varit kommunistiskt skulle landet varken kunna ha en stark industri eller vara självförsörjande vad gäller mat. Så det är möjligt att kapitalism inte fungerar, men det det står helt klart att kommunism fungerar ännu sämre...

jag ger upp, men du har nog rätt, kapitalismen är ett bättre alternativ än kommunismen, för mig är kommunismen bara en värre form av kapitalism, som jag kallar statskapitalismen, då endast eliten gynnas av detta. Arbetarklassen i Kina har ju det ännu värre än i västvärlden. Man jobbar 12 timmar sex gånger i veckan för en usel lön, det är ingen dröm, de som tjänar mest på detta är partimedlemmar och företagare som slickar regimens röv. Däremot tycker jag fortfarande att många underskattar frihandels påverkan på västvärlden och utöver det så känner jag att varken kapitalismen och frihandeln är inte hållbara i längden. Ju mer Asien utvecklas ju mera kommer vi lider av detta. Jag tror också delvis att det är därför vi har en så pass stor invandring i Europa. Målet är att dumpa lönerna och ökar europas konkurrenskraftighet återigen med en billig arbetskraft och utländska investeringar. Men det är bara en konsperationsteori jag har.

Massvälten inträffade mitt under ett brinnande inbördeskrig, inte särskild konstigt att folk svälter ihjäl när olika fraktioner förstör och plundrar. Och återigen jag förnekar inte att det fanns matbrist i Sovjetunion, jag tror bara inte att det beror huvudsakligen på kommunismen, utan det berodde på att man ville uppnå autarki och massindustrialisering. Många västerländska länder är beroende av matimport, Tyskland och Sverige skulle svälta ihjäl utan någon import. Och Ryssland var även tvungen att industrialiseras på grund av hotet ifrån Tyskland och västvärlden, utan Stalins reformer hade Ryssland förlorat kriget mot tyskarna. Som sagt jag vill ju inte försvara kommunismen, jag tycker att det är en förskräcklig ideologi som ser människor som siffror.

Nej 1932-1933 var inte mitt under inbördeskriget i Ryssland, 1959-1961 var inte mitt under inbördeskriget i Kina och 1994-1998 var inte mitt under inbördeskriget i Nordkorea.

Och till skillnad mot dessa i fredstid svältande kommuniststater, så har kapitalistiska nationer inte haft några problem med att öka sin livsmedelsproduktion, samtidigt som de har industrialiserats.

Och vad gäller hotet från Tyskland och västmakterna så var det ickeexisterande 1931-1932, samtidigt som industrialiseringstakten i Sovjetunionen under Stalin, var lägre än i Tsarryssland innan första världskriget.

Igen nu pratade jag om svälten som skedde under inbördningskriget. Och förklaringen till svälten som skedde 1931 är ju på grund av massindustraliserigen och en dålig skörd, och utan tvångsindustrialiseringen hade Stalin förlorat kriget mot Tyskland, hotbilden kommer alltid finnas, USA slutade inte heller se Ryssland som ett hot efter sovjetunionens kollaps. Vad säger du om svälten i Sverige som skedde på slutet av 1800-talet, är det kommunismens fel också. Vad det gäller Nordkorea så har de har aldrig varit självförsörjande utan de var beroende av rysk import som upphörde när sovjetunion föll. Visst du får väl lägga skulden på kommunismen, men du borde väl veta om att majoriten av västerländska länder i Europa är inte heller självförsörjande, i Tyskland skulle folk svälta ihjäl om importen upphörde. Och återigen påtvungen industrialisering ledde till massvält i Kina, lik Stalin så ville Mao kommer ikapp västvärlden. Som sagt jag försvarar kommunisternas gärningar, men att kalla de inkompetenta är ju bara naiv. Det är tydligt att de ser människor som bara statistisk som offras "for the greater good". Kolla på Kina nu, de har en starkare köpkraft än USA och vi har blivit extremt beroende av dem. Utan Maos blodiga reformer så hade kina inte haft kapitaciteten för att vara jordens största leverantör av industrivaror.

Jaha, det förklarar ju varför Tyskland, Storbritannien, Japan, Sydkorea, Italien m.fl. länder lider av konstanta svältkatastrofer, eftersom de inte får bistånd från andra länder.

Anledningen till att Nordkorea svalt var kommunismen. Utan kommunismen, så skulle de inte ha raserat sin ekonomi till den grad, att de var tvungna att leva på ständiga allmosor från Sovjet.

Japan svalt t.ex. inte när biståndet från USA upphörde under 1950-talet, Västtyskland svalt inte när de inte längre fick Marshallhjälpen och Storbritannien svalt inte när USA slutade att skänka bort mat efter andra världskriget. Detta då dessa länder hade industrier som faktiskt producerade produkter som inte var värdelösa på den internationella marknaden, utan som man kunde sälja och bl.a. köpa livsmedel för.

Och anledningen till att den nordkoreanska industrin var och är så värdelös är just kommunismen. Situationen i alla andra kommuniststater var snarlik, men inte lika illa. Man kunde exportera råvaror och billig men någorlunda användbar krigsmateriel. Men så mycket mer hade man inte att erbjuda världen. Ytterst få ville ha deras konsumentprodukter, få ville ha deras industrimaskiner, ingen som hade råd ville köpa deras traktorer, lastbilar, entreprenadmaskiner m.m. helt enkelt eftersom det kommunistiska systemet var så uselt på att producera dylika varor med acceptabel kvalitet.

Igen du verkar inte förstå begreppet autarki, kom tillbaks när du har läst på lite.

Å andra sidan växte Nordkoreas ekonomi betydligt snabbare än Sydkoreas före koreakriget, vilket var anledningen till att det var Nord som ansåg sig starkt nog att anfalla Syd och inte tvärtom. Däremot återhämtade de sig aldrig efter kriget, bl a beroende på USA:s totalt hänsynslösa och i huvudsak bortglömda bombkrig.

Sen blir ju logiken lite haltande om man vill hävda att Nordkorea bevisar kommunismens oduglighet genom att hänvisa till att de vart beroende av allmosor från likaså kommunistiska Sovjet. Frågan är om man ens skall kalla Nordkorea kommunistiskt eller snarare en fortsättning av det gamla kejsardömet med utbytta titlar.

Sen var ju Marx tanke att man först skulle ha kapitalism för att skapa välstånd och sen en kommunistisk revolution för att fördela det mer rättvist, inte att kommunismen skulle vara effektivaste system för att bygga ett industrisamhälle. Utifrån Marx teorier är det snarare nu vi skulle ha den där revolutionen som svar på att kapitalet koncentreras allt mer hos några få. Det verkar dock vara mer en auktoritär höger som är mest revolutionssugen.