När Indexfonder blir för stora kommer alla börser att dyka, det slutar i blodbad

Återigen skruvat. Jag och TS diskuterar hur mycket fonder äger, en siffra jag styrkt via länk. Du talar om hur många avslut indexfonder gör utan faktalänk. Jag förstår inte hur "antal avslut" skulle kunna påverka en aktiekurs. Däremot påverkas kursen oerhört om tre fonder dammsuger marknaden på apple och sedan ligger på dem.

…Problemet gäller att den fria marknaden inte längre finns när indexfonder är så stora att majoriteten av aktier köps av en indexfond…

Du skrev tidigare i vår konversation:



Notera att köp/köps är present, något som händer i nutid. Det har synonymen inköp, förvärv, anskaffning, affär, osv när jag slår upp det.

Jag antar att du menade köpts, i present. Dvs att dom har köpt up aktierna i dåtid men nu bara äger dom?



Ja det gör jag, men om jag minns rätt har någon länkar dom siffrorna tidigare i den här tråden så antog att alla var överens om det.

Om 3fonder dammsuger marknaden på Apple så gör dom det via köp, som ett typ av avslut, så dina sista två meningar motsäger varandra.



Dom köper mest Apple räknat i kr, givetvis. Annars hade oproportionerlig med pengar gått in i små företag och deras aktier hade inte räckt till. Du skrev dock att som alltid köper dom dyraste aktierna, vilket ju såklart inte är sant. Majoriteten går ju som sagt till de bolag som inte är dom i top10.

OK svårt med svenskan alltså. Majoriteten av apple-aktier köps (troligen) av fonder numera. Jag spekulerar i att den andel KÖP per dag som indexfonder gör i apple är helt försumbar kanske 1% jämför med t.ex daytraders som köper och säljer apple per minut. Det är alltså inte TS att diskutera andelen affärer, bara andelen ägande.

Jag skriver ju inte att indexfonder BARA köper de dyraste aktierna. De köpte MEST de dyra aktierna. Samtliga globala indexfonder köper t.ex 50% USA-aktier, och bland dem köper de 20% apple google + 8 till. Den stackare som tror att han satsar brett när han köper en global indexfond skulle bara veta hur verkligheten ser ut. Han lägger nästan alla sina pengar i världens dyraste aktier.

Dvs indexfonder köper de dyraste aktierna. Och fonder gör få köp men äger numera en majoritet av alla appleaktier.

Dvs indexfonder köper de dyraste aktierna. Och fonder gör få köp men äger numera en majoritet av alla appleaktier.

Det är jag skeptisk till. Dom äger såklart lika stor andel av Apple som dom dom äger andel i Bosse bildoktor ab som är lika stor andel av hela börsen som dom äger.

Någon nämnde att indexfonder äger 20% av hela börsen. Det betyder alltså att dom äger 20% av Apple (som inte är en majoritet), 20% av Bosse bildoktor och 20% av alla andra företag som ingår i indexet.

Det är inte så svårt att hitta apple-ägarna:

Jag tycker de 8 första ser ut som indexfonder utom Buffett. Sedan kommer Norge. Någon kanske vet bättre.

Den här tråden är intressant:
(FB) Varför stiger börsen varje dag?

Jag har funderat en del på den orimliga aktievärdering som finns i Sverige och USA 2020. Den är förvånansvärt lik värderingen år 2000 när IT-bubblan sprack, kanske den största bubbla som dittills funnits:


Kan indexfonder, det sparsätt som de flesta numera förespråkar, ha något med detta att göra?

En intressant diskussion har satts igång av Michael Burry (huvudpersonen i filmen Big Short som förutsåg den globala börskraschen 2008):

Burry tycker att den förra bubbelspräckaren CDOer har vissa likheter med indexfonder. Båda är en slags paketering av värde som inte kan genomskådas. Ingen av dem fungerar som en fri marknad som ständigt gör värderingar.

Om jag försöker spalta upp hur en indexfond fungerar så kommer jag fram till följande punkter:
-en indexfond har som enda köpkriterium om den har underskott på aktien
-en indexfond har som enda säljkriterium om den har överskott på aktien
-en indexfond köper bara och säljer inget när folk sätter in nya pengar
-en indexfond säljer bara och köper inget när folk tar ut sin pengar

Om man sammanfattar detta så ser man en rad fakta som man inte tänker på:
-alla indexfonder köper samma aktier, samtidigt
-alla indexfonder säljer samma aktier, samtidigt
-en indexfond handlar därför aldrig med en annan indexfond
-när en aktie stiger i värde så vill samtliga indexfonder köpa den
-när en aktie sjunker i värde vill samtliga indexfonder sälja den
-en indexfond bryr sig inte om någon utomstående händelse, t.ex Coronaviruset, ingen faktor utöver vad andra betalat kan påverka en akties köpvärde
-en indexfond anser aldrig en värdering för hög eller för låg

Så vad händer när fler och fler börjar sätta in sina pengar i indexfonder, och en stor procent av alla aktier på en börs ägs av indexfonder? Indexfonden köper ENBART de aktier som STIGIT MEST. Därmed hjälper de till att blåsa upp vissa företag. Bubblan uppstår och förstärks, större än någonsin.

Vad händer när nu fler och fler börjar ta ut sina pengar från indexfonder? Indexfonden säljer ENBART de aktier som SJUNKIT MEST. Därmed hjälper de till att sänka priset ännu mer, en negativ bubbla

Notera att Indexfonder ökat extremt i popularitet i hela världen de senaste 10 åren. Folk har bara satt in pengar, få tar ut pengar. Samtidigt har börserna i USA och Sverige sin längsta uppgång någonsin, ända sedan 2008. Vi vet inte hur indexfonder fungerar vid bubblor som 2008 och 2000. Kan det t.o.m. vara så att Indexfonderna är med och göder bubblan?

Allt detta ovan liknar ett ponzi scheme, det förutsätter att det kommer in pengar hela tiden till indexfonderna. Då stiger priserna oavbrutet, en Indexfond gör ingen värdering av aktiepriset. När folk väl bestämmer sig för att sälja, då börjar slakten. Samtliga indexfonder kommer då att börja sälja exakt samma aktier. De som säljs är de som är lägst värderade. De som behålls är de som har mest bubbel-värde. De säljer bara till andra än indexfonder, så marknaden med köpare är liten om indexfonderna är stora. Hur lågt värde andra än sätter på den aktie som indexfonden måste sälja så kommer de att sälja.

Kan någon hitta mitt tankefel ovan? Vilka positiva faktorer har jag missat, som hindrar att all världens börser råkar ut för ett blodbad när folk börjar ta ut sina pengar?

Varför skulle indexfonder sålt i mars 2020? Om det inte är så att folk sålde sina fonder under dippen, men det har jag inte hört. Just indexfond-ägare tror jag sitter väldigt stilla i båten.

Det är inte indexförändringar som tvingar fonder att köpa eller sälja. Det är när folk sätter in/tar ut ur fonden. Berätta varför en indexfond skulle ha "för mycket" apple samtidigt som en annan indexfond tycker de har "för lite" exakt samma minut. Notera att minuten innan beslutet låg på index dvs hade exakt så mycket apple som de måste ha.

Nejdå. Det är pensionsfonderna som är i princip det problem du tar upp, inte indexfonderna.
Beroende på världens åldrande befolkning, kommer pensionsfonderna (finns många i fler länder än Sverige) att behöva göra nettouttag från börsen för att betala deras ägare, dvs. pensionärerna. Fondförmögenheten måste omvandlas till pensionsutbetalningar, förenklat räknat.

Och när världens pensionsfonder måste göra uttag (under lång tid) för att betala pensionärernas deras rättmätiga pensioner, så är risken överhängande för baisse. Långvarig baisse.

Edit: Pensionsfonderna har under många år varit "nettoinsättare" på börsen, dvs. har drivit upp kurserna med miljarderna de "satt in". Med åldrig befolkning, dvs. en förändring i befolkningspyramiden, så blir pensionsfonderna nettouttagare. Alltså trycker ner kurserna genom att sälja innehav.

Det är väl ungefär vad jag förväntar mig, 20-25% kanske utan att räkna närmare. Notera att du skrev majoritet vilket betyder över 50%, vilket var vad jag var skeptiskt till, av goda anledningar ser det ut som. Tack för datan.



Med Bosse bildoktor så menade jag ett litet företag men som fortfarande ingår i det relevanta indexet. Isåfall köps det lika mycket (i förhållande till storlek) som Apple utav de fonder som följer det index.

Indexfond-bubblan ligger utöver detta och vi har alltså två faktorer som bygger bubblor samtidigt. Det är därför alla jämförelsesiffror visa att vår börs nu är mest övervärderad någonsin.

Nja, det var ju bara topp-10-listan, som täcker 25% av apple, där var ägandet i princip 100% indexfonder. Det finns därutöver rimligen 1000-tals små globala/usa/tech-index-fonder som inte ryms på topp-10. Tvärtom säger mig en överraskande höga indexfond-siffran bland topp-10 att långt över 50% av apple ägs av icke-aktiva fonder. jag har provat att googla, borde finnas ett exakt värde men jag hittar det inte.

Det är skillnad att 1000-tals indexfonder köper apple och 1 köper Bosse. Det är ett enormt tryck på just usa-aktier, på just tech-aktier, på just apple, så de ligger överlägset värst till när fonder börjar sälja. De ytterst få globala fonder som äger t.ex svenska Volvo kan rimligen räknas på ena handens fingrar. Men som sagt hade det varit intressant att se den exakta siffran apple/volvo för att slippa gissa