Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2019-12-07, 02:54
  #25
Medlem
Man kan ju fråga sig varför det heter dölja - dold; men hölja - höljd, följa - följd och skölja - sköljd?
Citera
2019-12-07, 10:16
  #26
Medlem
Redoxreaktions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arcsin
Detta handlar inte om förändring generellt, utan en förskjutning av vokalljuden. Denna förändring har inte ägt rum i tyska, t.ex.. Att språk förändras över tid är så självklart att det inte ens behöver nämnas, men här pratar vi om en mycket specifik förändring som både skett på svenska och engelska, och ungefär vid samma tid, vilket är intressant.

Tyska diftonger har förändrats, om man ska vara lite petig, men övriga vokalljud är i princip oförändrade sedan fornhögtyskan. Stavelserna har dock olika längd. I forn- och medelhögtyskan hade man fler korta stavelser. Men jämfört med hur svenskan och ännu mer engelskan har förändrats uttalsmässigt så är det väldigt lite.

Citat:
Ursprungligen postat av arcsin
Nja, Erikskrönikan har en grammatik som är främmande för svenskar, medan 1600-talssvenska gjort sig av med kasusböjningarna. Verben böjs i plural, men det ska inte vara något hinder.

Det är dock riktigt att engelska och i synnerhet tyska har förändrats mindre. Tyska är vad jag förstått i princip 100 % förståeligt för infödda åtminstone 500 år bakåt i tiden.

Man brukar säga att tyskan bortsett från ordförråd och stavning är nästan oförändrad sedan ungefär år 1600. Grammatiken är bara väldigt marginellt annorlunda.
Citera
2019-12-07, 10:29
  #27
Medlem
Redoxreaktions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nakkvarr
Man kan ju fråga sig varför det heter dölja - dold; men hölja - höljd, följa - följd och skölja - sköljd?

Det verkar vara slumpen. Alla är svaga verb och var det i urgermanskan också och är det i alla moderna germanska språk. Alla har en likartad ursprungsform: *duljaną, *fulgijaną, *huljaną etc.
Citera
2019-12-07, 10:33
  #28
Medlem
arcsins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Man brukar säga att tyskan bortsett från ordförråd och stavning är nästan oförändrad sedan ungefär år 1600. Grammatiken är bara väldigt marginellt annorlunda.
Svensk grammatik har inte heller förändrats särskilt mycket sedan år 1600, om vi bortser från pluralböjda verb (vilket antagligen redan då var ovanligt i talspråk). Den stora förändringen skedde mellan 1300-1450 ungefär, då vi gjorde oss av med personböjning av verben och kasusen. Så texter före 1500 blir lätt oförståeliga för en svensk, även med moderniserad stavning.
Citera
2019-12-07, 10:36
  #29
Medlem
Redoxreaktions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arcsin
Svensk grammatik har inte heller förändrats särskilt mycket sedan år 1600, om vi bortser från pluralböjda verb (vilket antagligen redan då var ovanligt i talspråk). Den stora förändringen skedde mellan 1300-1450 ungefär, då vi gjorde oss av med personböjning av verben och kasusen. Så texter före 1500 blir lätt oförståeliga för en svensk, även med moderniserad stavning.

Jag vet. Har en bok i svensk språkhistoria här och var intresserad av sådant redan som tonåring
Citera
2019-12-07, 13:33
  #30
Medlem
HinGambleGoths avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nakkvarr
Man kan ju fråga sig varför det heter dölja - dold; men hölja - höljd, följa - följd och skölja - sköljd?

Analogi, de hade alla samma böjning som dölja ursprungligen utan omljud i preterium.

Gällande svenska ord som stavas *o* men uttalas *å* är det huvudsakligen till följd av sammanfallet mellan å och "den tionde vokalen". https://sv.wikipedia.org/wiki/Svenskans_tionde_vokal
Citera
2019-12-07, 16:12
  #31
Medlem
Sonny00s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arcsin
Svensk grammatik har inte heller förändrats särskilt mycket sedan år 1600, om vi bortser från pluralböjda verb (vilket antagligen redan då var ovanligt i talspråk). Den stora förändringen skedde mellan 1300-1450 ungefär, då vi gjorde oss av med personböjning av verben och kasusen. Så texter före 1500 blir lätt oförståeliga för en svensk, även med moderniserad stavning.

Intressant! Kan du ge några exempel på personböjning av verb och kasus?
Citera
2019-12-07, 16:21
  #32
Medlem
Redoxreaktions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonny00
Intressant! Kan du ge några exempel på personböjning av verb och kasus?

Fornsvensk böjning av verbet vara.

Observera likheterna med modern engelska i indikativ och modern tyska i presens konjunktiv.


Substantivet man på fornsvenska: maþer
Citera
2019-12-07, 16:24
  #33
Medlem
arcsins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonny00
Intressant! Kan du ge några exempel på personböjning av verb och kasus?
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Fornsvensk böjning av verbet vara.

Observera likheterna med modern engelska i indikativ och modern tyska i presens konjunktiv.


Substantivet man på fornsvenska: maþer
Det finns förhållandevis gott om rester av kasussystemet kvar i modern svenska, i stelnade uttryck:

till sjöss (genitiv)
ur huse (dativ)
i godan ro (ackusativ)

Rester av personböjningen finns inte, men man pluralböjde verben i formell skrift ända fram till 1950-talet.
Citera
2019-12-07, 18:42
  #34
Medlem
Arnstads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Man brukar säga att tyskan bortsett från ordförråd och stavning är nästan oförändrad sedan ungefär år 1600. Grammatiken är bara väldigt marginellt annorlunda.

Beror ju lite på vad inom språket man tittar på. Tyska har talats på ett mycket större geografiskt område än i dag och av bland annat politiska skäl så har lokala former utvecklats till flertalet dialekter vilka många gånger är svårförståeliga inom den tyska språkgemenskapen. På samma sätt som i Sverige så har massmedia, enhetsskola och större social och geografisk rörlighet lett till att språket blivit allt mer enhetligt. Det andra världskriget med de stora folkomflyttningarna inom Tyskland har givetvis också bidragit till dagens mer enhetliga tyska. Jag tittade på en intervjuserie där man intervjuade tyskar från olika delar av tyskland om hur krigsåren och framför allt åren efter kriget tedde sig. Jag vill minnas att serien hette "Die wirren Jahre" eller något liknande. Det var mest människor födda strax efter år 1900 och det var vid sidan av de intressanta berättelserna, intressant att försöka förstå vad människorna berättade. Intervjuerna var textade på tyska!
__________________
Senast redigerad av Arnstad 2019-12-07 kl. 18:47.
Citera
2019-12-10, 21:22
  #35
Medlem
Hlewagastirs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hurt-Åke
Förlåt. Jag missförstod dig!

Jag håller med om att jämförelsen mellan svenska och engelska är väldigt intressant vad gäller det. Det är så väldigt tydligt att engelskan har behållit den gamla stavningen från före vokalskiftet, medan svenskan har anpassat stavningen. Det är en stor orsak till att engelskan har så fullständigt hopplös och helt ologisk stavning.

Finns det någon teori bland språkvetare varför båda språken (och kanske några till?) genomgick den där vokalförändringen samtidigt?

Mellan slaget vid Hastings och Hundraårskriget hade England de facto franska som officiellt språk. Tänker att Hundraårskriget kan ha gjort att engelsk adel och köpmän velat låta mer som sina "germanska bröder" runt Nordsjön som de hade kontakt med via Hansan.

Dagens tyska standardspråk är baserat på högtyskan längre söderut där inte Hansan fanns.

I Sverige började vanligt folk bli läskunniga efter införandet av katekesen, medan England hade och fortfarande delvis har extrema klasskillnader i bildning. Mycket lättare att genomföra stavningsreformer om språket inte är en klassmarkör.
Citera
2019-12-10, 22:21
  #36
Medlem
Hurt-Åkes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hlewagastir
Mellan slaget vid Hastings och Hundraårskriget hade England de facto franska som officiellt språk. Tänker att Hundraårskriget kan ha gjort att engelsk adel och köpmän velat låta mer som sina "germanska bröder" runt Nordsjön som de hade kontakt med via Hansan.

Dagens tyska standardspråk är baserat på högtyskan längre söderut där inte Hansan fanns.

I Sverige började vanligt folk bli läskunniga efter införandet av katekesen, medan England hade och fortfarande delvis har extrema klasskillnader i bildning. Mycket lättare att genomföra stavningsreformer om språket inte är en klassmarkör.

Intressanta teorier!

Ja, lågtyskan och nederländskan har ju också genomgått denna vokalförändring som engelskan. Även danska och norska. Om jag förstår det korrekt.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback