Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2019-12-06, 22:09
  #13
Medlem
arcsins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gabriel Knight
Tack för länken men den förklarar inte riktigt varför man var tvungen att förändra vokalerna. Var det av handelsmässiga skäl? Blev det lättare att skriva offentliga dokument efter reformen eller varför reformerades språket på det sättet som beskrivs i länken?
Språk utvecklas sällan tvångsmässigt. Det bara händer. Engelskan har genomgått en liknande förändring.
Citera
2019-12-06, 22:28
  #14
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Zaedrews
Japp. Man kan inte heller bortse från att svenskan inte var huvudspråk hos många av våra konungar. Det var franska som gällde i många hov. Det kommer väl till när de namngav sina nya städer.
Det är väl en delvis sanning. Valet av språk har ju varierat kraftigt beroende på vilket land som har varit det centrala i regionen. Det är ett stort land med en liten- och utspridd befolkning, så variationerna har nog varit stora.
Citera
2019-12-06, 22:32
  #15
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Spikerman
I Sverige har det förekommit en del olika stavningsreformer den mest kända är kanske den från 1906 där man där man förenklade stavningen av v och t. En annan sak är den om att förr skulle man stava Helsingborg med ä.

Varför man stavar dold med o och inte å har väl någonstans med det är enklare skulle jag gissa på. Hoppas en lingvistiker kan komma in ge något expertissvar.

Källa 1
Källa 2
Det verkar som om ursprunget är från isländska enligt etymologisk ordbok.

http://runeberg.org/svetym/0200.html
Citera
2019-12-06, 22:36
  #16
Medlem
Hurt-Åkes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arcsin
Språk utvecklas sällan tvångsmässigt. Det bara händer. Engelskan har genomgått en liknande förändring.

Varför tar upp engelskan tvångsmässigt?

Alla språk genomgår samma process. Det är inget specifikt för bara engelska och svenska. Alla språk förändras över tid.

Jag antar att du säkert vet det. Men likaväl ryckte det i nerven att tvångsmässigt nämna engelskan, märkligt. Du var inte den första i tråden heller.
Citera
2019-12-06, 22:36
  #17
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av arcsin
Man måste vara språkligt efterbliven om en bok från mitten av 1800-talet ter sig oläslig.

Exempel på text från 1600-talet:
https://project2.sol.lu.se/fornsvens....P25-Horn.html

Bortser man från stavningsskillnaderna är det i princip modern svenska.
Tack för att du avbröt den goda tonen! Självklart går det att läsa om man inte är helt tappad och i många fall är det lättare att högläsa böcker ända tillbaka till Erikskrönikan, men det är en väldigt stor skillnad mellan stavningarna, val av ord, viss grammatik och meningsuppbyggnad jämfört med många andra språk. Jag tänker då främst på engelskan och tyskan som är i princip oförändrade.
Citera
2019-12-06, 22:39
  #18
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Tom.Of.Finland
Du kan läsa böcker enda till 1600-talet utan problem. Men efter det så bör man vara tränad. Svenska språket har knappt ändrats något sedan 1600-talet, förutom några stavningar, f -> v, q -> k, th -> d, e -> ä, w -> v. e -> a.

Orden är ändå det samma.
Nu vet jag inte vilka 1600-talsböcker det är du har läst, men jag håller inte alls med. Det går att läsa med lite ansträngning, men det är långt ifrån modern svenska.
Citera
2019-12-06, 22:41
  #19
Medlem
arcsins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hurt-Åke
Varför tar upp engelskan tvångsmässigt?

Alla språk genomgår samma process. Det är inget specifikt för bara engelska och svenska. Alla språk förändras över tid.

Jag antar att du säkert vet det. Men likaväl ryckte det i nerven att tvångsmässigt nämna engelskan, märkligt. Du var inte den första i tråden heller.
Detta handlar inte om förändring generellt, utan en förskjutning av vokalljuden. Denna förändring har inte ägt rum i tyska, t.ex.. Att språk förändras över tid är så självklart att det inte ens behöver nämnas, men här pratar vi om en mycket specifik förändring som både skett på svenska och engelska, och ungefär vid samma tid, vilket är intressant.
Citat:
Ursprungligen postat av Djungelbruno
Tack för att du avbröt den goda tonen! Självklart går det att läsa om man inte är helt tappad och i många fall är det lättare att högläsa böcker ända tillbaka till Erikskrönikan, men det är en väldigt stor skillnad mellan stavningarna, val av ord, viss grammatik och meningsuppbyggnad jämfört med många andra språk. Jag tänker då främst på engelskan och tyskan som är i princip oförändrade.
Nja, Erikskrönikan har en grammatik som är främmande för svenskar, medan 1600-talssvenska gjort sig av med kasusböjningarna. Verben böjs i plural, men det ska inte vara något hinder.

Det är dock riktigt att engelska och i synnerhet tyska har förändrats mindre. Tyska är vad jag förstått i princip 100 % förståeligt för infödda åtminstone 500 år bakåt i tiden.
Citera
2019-12-06, 22:45
  #20
Medlem
Hurt-Åkes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gabriel Knight
Tack för länken men den förklarar inte riktigt varför man var tvungen att förändra vokalerna. Var det av handelsmässiga skäl? Blev det lättare att skriva offentliga dokument efter reformen eller varför reformerades språket på det sättet som beskrivs i länken?

Du måste skilja på naturliga förändringar av språk och reformer av skriftspråk. Men dessa två hänger ihop:

Alla (tal-) språk genomgår förändringar. Varför förändringar sker är en hel vetenskap. Det går inte att förklara allt. Det går inte heller att förutse väl hur ett språk kommer att förändras. Det tycks vara mycket slumpmässighet. Lyssna på en åttioårig släktings svenska och din egen så märker du hur snabbt förändringen sker.

Reformer av skriftspråket sker för att anpassa det till det moderna talspråket. Man vill att stavningen mer ska stämma med hur man talar nu.
Citera
2019-12-06, 22:52
  #21
Medlem
Hurt-Åkes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arcsin
Detta handlar inte om förändring generellt, utan en förskjutning av vokalljuden. Denna förändring har inte ägt rum i tyska, t.ex.. Att språk förändras över tid är så självklart att det inte ens behöver nämnas, men här pratar vi om en mycket specifik förändring som både skett på svenska och engelska, och ungefär vid samma tid, vilket är intressant.

Förlåt. Jag missförstod dig!

Jag håller med om att jämförelsen mellan svenska och engelska är väldigt intressant vad gäller det. Det är så väldigt tydligt att engelskan har behållit den gamla stavningen från före vokalskiftet, medan svenskan har anpassat stavningen. Det är en stor orsak till att engelskan har så fullständigt hopplös och helt ologisk stavning.

Finns det någon teori bland språkvetare varför båda språken (och kanske några till?) genomgick den där vokalförändringen samtidigt?
__________________
Senast redigerad av Hurt-Åke 2019-12-06 kl. 22:54.
Citera
2019-12-06, 22:52
  #22
Medlem
arcsins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hurt-Åke
Du måste skilja på naturliga förändringar av språk och reformer av skriftspråk. Men dessa två hänger ihop:

Alla (tal-) språk genomgår förändringar. Varför förändringar sker är en hel vetenskap. Det går inte att förklara allt. Det går inte heller att förutse väl hur ett språk kommer att förändras. Det tycks vara mycket slumpmässighet. Lyssna på en åttioårig släktings svenska och din egen så märker du hur snabbt förändringen sker.

Reformer av skriftspråket sker för att anpassa det till det moderna talspråket. Man vill att stavningen mer ska stämma med hur man talar nu.
Värt att tillägga är att just svenskan under 1800-talet genomgick en inofficiell reform, där man började uttala orden mer skriftmässigt. För att nämna ett exempel sa man inte för tvåhundra år sedan "efter", utan man sa "etter", åtminstone i Stockholm. Idag gör man det bara dialektalt.
Citat:
Ursprungligen postat av Hurt-Åke
Förlåt. Jag missförstod dig!

Jag håller med om att jämförelsen mellan svenska och engelska är väldigt intressant vad gäller det. Det är så väldigt tydligt att engelskan har behållit den gamla stavningen från före vokalskiftet, medan svenskan har anpassat stavningen. Det är en stor orsak till att engelskan har så fullständigt hopplös och helt ologisk stavning.
Lyssnar man på moderna rekonstruktioner av uttalet kring 13-1400-talen, hör man att engelskan redan då stavades rätt konstigt gentemot uttalet.

Exempel ur Canterbury Tales från 1380-talet:
https://www.youtube.com/watch?v=GihrWuysnrc
__________________
Senast redigerad av arcsin 2019-12-06 kl. 22:55.
Citera
2019-12-06, 22:54
  #23
Medlem
Tom.Of.Finlands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Djungelbruno
Nu vet jag inte vilka 1600-talsböcker det är du har läst, men jag håller inte alls med. Det går att läsa med lite ansträngning, men det är långt ifrån modern svenska.

Försök att hitta en vanlig text som är skriven med vanliga fonter istället för fakturstil. Du kommer inse att thet blir det och swärd istället för svärd.
Citera
2019-12-06, 22:59
  #24
Medlem
Hurt-Åkes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arcsin
Värt att tillägga är att just svenskan under 1800-talet genomgick en inofficiell reform, där man började uttala orden mer skriftmässigt. För att nämna ett exempel sa man inte för tvåhundra år sedan "efter", utan man sa "etter", åtminstone i Stockholm. Idag gör man det bara dialektalt.

Sant. Sedan skiftspråket började bli mer allmänt spritt så har det även skett en kraftig påverkan från skriftspråket till talspråket.
__________________
Senast redigerad av Hurt-Åke 2019-12-06 kl. 23:24.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback