Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 9
  • 10
2019-11-16, 19:05
  #109
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HaveFun
Innan jag skrev i den här tråden gjorde jag en kortare googling då jag inte ville sprida massa desinformation. Jag kom till slutsatsen att man har gått från att tro ungefär det du förklarar, men man har på senare tid förstått att det inte är så enkelt och att IQ är starkt korrelerat till föräldrarnas IQ. Eller rättare sagt, heretability är starkt korrelerat till föräldrarnas IQ. Däremot finns det även en uppsjö av studier som visar att IQ är starkt korrelerat med föräldrarnas jobb, utbildning, inkomst, m.m.

Men du har rätt i att jag kan varit lite väl kill-gissig när jag skrev att det är direkt fel, och jag kan medge att jag inte har en jävla aning om vilken som väger tyngst. Men att säga att endast miljö är viktigast för IQ är fel, då det är både miljö och genetiska anlag.

Det där med IQ och framgång är nog svårt att förutses, men mycket styrs ju via upplärning, arv och gener.
Men man kan inte förutse allt.
Själv är jag vl tekniskt begåvad men inget snille/framgångsrik och mamman till min dotter sitter i kassan i en butik.
Vår dotter har däremot genomfört en intrenationell karriär och hade toppbetyg från ett internationellt erkänt univesitet.
Samtidigt har jag träffat på barn till erkänt intelligenta framgångsrika personer som har svårt att klara sig i samhället.
Så det finns nog en stor del samband men en hel del avvikelser sker dock.
Så även om det finns en stor fördel att vara född av välutbildade försäldrar i rätt miljö, men faktum är att avvikelser sker och även rätt normala/inte framgånsrika personer kan föda intilligent/framgångsrika barn och tvärt om.
Citera
2019-11-16, 22:29
  #110
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HaveFun
Innan jag skrev i den här tråden gjorde jag en kortare googling då jag inte ville sprida massa desinformation. Jag kom till slutsatsen att man har gått från att tro ungefär det du förklarar, men man har på senare tid förstått att det inte är så enkelt och att IQ är starkt korrelerat till föräldrarnas IQ. Eller rättare sagt, heretability är starkt korrelerat till föräldrarnas IQ. Däremot finns det även en uppsjö av studier som visar att IQ är starkt korrelerat med föräldrarnas jobb, utbildning, inkomst, m.m.

Men du har rätt i att jag kan varit lite väl kill-gissig när jag skrev att det är direkt fel, och jag kan medge att jag inte har en jävla aning om vilken som väger tyngst. Men att säga att endast miljö är viktigast för IQ är fel, då det är både miljö och genetiska anlag.

Vad är hönan och ägget?

Först och främst är IQ/IK ett psykometriskt mätresultat av en kvot som man får på ett standardiserat test. Det har i sig inget med biologi att göra. Sedan är intelligens något som är högst beroende på miljöfaktorer då mycket av intelligensen har att göra med hur neuronerna sammansluter i kopplingar och nätverk med andra neuroner. Eftersom att hjärnan är plastisk, dvs påverkbar och formbar så är det mycket som kan påverka en persons beteende.

Arvet från mamman och pappan kan påverka hur neuronerna migrerar i barnets tidiga liv och hur pass väl dessa neuroner kan bilda kopplingar och nätverk med andra neuroner. Arvet reglerar också hur väl glia-celler bildas och hur väl neuronerna omgärdas av glia så att de kan sända sina signaler mer effektivt.

Men all kodning av den ursprungliga arvsmassan och all syntetisering av proteiner från arvsmassan utgörs av väldigt många miljömässiga faktorer, där en mängd av dem enbart beror på slumpen. Här pratar vi nu inte social eller ekonomisk miljö, utan olika biologiska miljöfaktorer.

Sedan kommer de sociala faktorerna in, hur barn har växt upp, hur de socialiserar sig, hur de leker, lär sig och hur de har skyddats från yttre faktorer.

Arvet kan ge avkomman höga förutsättningar till en sk. "hög intelligens" mätt på psykometriska prov. Men det räcker med en sekunds hjärtstopp eller kvävning under fosterstadiet eller under förlossningen så är arvets förutsättningar borta. Arvet kan ge lovande avkommor, men det räcker med en förkylning eller en fästing så är avkomman inte lovande längre. Arvet kan ha gett en ettåring förutsättningar till att utvecklas tidigt, men den tidiga utvecklingen raseras av att avkomman slår bakhuvudet i golvet, eller är nära att drunkna i en pool.

Arvet kan till och med ge fostret bra förutsättningar till liv och intelligens, men sedan blir det fel i avkodningen under den initierande celldelningen och vi har en avkomma med Fragile X-Syndrome eller ännu värre; en mutation som inte är livsduglig.

Miljön påverkar mer än vad folk tror här inne. Det hade du också förstått om du hade lyssnat på de två föreläsningarna jag länkade, som handlar om molekylärgenetikens påverkan på beteende.
Citera
2019-11-17, 01:43
  #111
Medlem
HaveFuns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Methos
Vad är hönan och ägget?

Först och främst är IQ/IK ett psykometriskt mätresultat av en kvot som man får på ett standardiserat test. Det har i sig inget med biologi att göra. Sedan är intelligens något som är högst beroende på miljöfaktorer då mycket av intelligensen har att göra med hur neuronerna sammansluter i kopplingar och nätverk med andra neuroner. Eftersom att hjärnan är plastisk, dvs påverkbar och formbar så är det mycket som kan påverka en persons beteende.

Arvet från mamman och pappan kan påverka hur neuronerna migrerar i barnets tidiga liv och hur pass väl dessa neuroner kan bilda kopplingar och nätverk med andra neuroner. Arvet reglerar också hur väl glia-celler bildas och hur väl neuronerna omgärdas av glia så att de kan sända sina signaler mer effektivt.

Men all kodning av den ursprungliga arvsmassan och all syntetisering av proteiner från arvsmassan utgörs av väldigt många miljömässiga faktorer, där en mängd av dem enbart beror på slumpen. Här pratar vi nu inte social eller ekonomisk miljö, utan olika biologiska miljöfaktorer.

Sedan kommer de sociala faktorerna in, hur barn har växt upp, hur de socialiserar sig, hur de leker, lär sig och hur de har skyddats från yttre faktorer.

Arvet kan ge avkomman höga förutsättningar till en sk. "hög intelligens" mätt på psykometriska prov. Men det räcker med en sekunds hjärtstopp eller kvävning under fosterstadiet eller under förlossningen så är arvets förutsättningar borta. Arvet kan ge lovande avkommor, men det räcker med en förkylning eller en fästing så är avkomman inte lovande längre. Arvet kan ha gett en ettåring förutsättningar till att utvecklas tidigt, men den tidiga utvecklingen raseras av att avkomman slår bakhuvudet i golvet, eller är nära att drunkna i en pool.

Arvet kan till och med ge fostret bra förutsättningar till liv och intelligens, men sedan blir det fel i avkodningen under den initierande celldelningen och vi har en avkomma med Fragile X-Syndrome eller ännu värre; en mutation som inte är livsduglig.

Miljön påverkar mer än vad folk tror här inne. Det hade du också förstått om du hade lyssnat på de två föreläsningarna jag länkade, som handlar om molekylärgenetikens påverkan på beteende.

Ingen här säger att miljö inte har inverkan. Det är självklart. Däremot ifrågasätter jag, och en del andra om inte gentiska anlag har en mycket stor påverkan. VILKET DET VERKAR ENLIGT SENARE STUDIER. Hur mycket? ingen verkar veta, och vi kanske aldrig får svaret.

Att någon får ett fästingbett eller blir sjuk i hjärnhinneinflamation får väl ändå ses som en statistisk avvikelse? alltså något som ej påverkar korrelationen mellan IQ och ärftlighet. Så det argumentet kan du hänga i granen.

Och jo, IQ test och biologi har mycket med varandra att göra då det är ett standardiserat test som vi mäter huruvida ärftligheten har hänt eller inte.
Citera
2019-11-17, 06:02
  #112
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HaveFun
Ingen här säger att miljö inte har inverkan. Det är självklart. Däremot ifrågasätter jag, och en del andra om inte gentiska anlag har en mycket stor påverkan. VILKET DET VERKAR ENLIGT SENARE STUDIER. Hur mycket? ingen verkar veta, och vi kanske aldrig får svaret.

Att någon får ett fästingbett eller blir sjuk i hjärnhinneinflamation får väl ändå ses som en statistisk avvikelse? alltså något som ej påverkar korrelationen mellan IQ och ärftlighet. Så det argumentet kan du hänga i granen.

Och jo, IQ test och biologi har mycket med varandra att göra då det är ett standardiserat test som vi mäter huruvida ärftligheten har hänt eller inte.

Nej, som du ser har arvet en väldigt liten påverkan. Tänk på att ditt och mitt DNA är 99% lika. Det är skillnaden i promotor-gener och transcriptor-gener som skiljer, dvs hur cellerna väljer att koda av din arvsmassa. Dessa är till 100% miljöbetingade och triggas av vilka yttre stimuli som cellerna får.

Nu kommer snart argumentet att tvillingstudier visar att arvet har stor inverkan. Är det den slutsatsen som studiernas resultat visar? Även enäggstvillingar är väldigt olika beroende på om de har delat samma moderkaka eller om de har fått varsin. Har ägget delat sig före den femte dagen får varje foster en egen moderkaka. Det betyder att de har sitt egna blodsystem till modern och sin egna näringsintag. Detta betyder att MILJÖN har en stor inverkan på vilket foster som får x,y beteende. Delar de två fostren på samma moderkaka påverkas de fortfarande av miljön då båda foster ofta inte får lika mycket näring hela tiden. Det är dessutom en högre risk för tvillingar att få komplikationer än för ensamma foster. Det betyder att även där har vi en miljöfaktor.

Dessa miljöfaktorer är nu utanför det molekylärgenetiska. Vi har redan gått igenom vilka miljöfaktorer som påverkar på molekylärgenetisk nivå


Som sagt, IQ är enbart ett psykometriskt mått som inte har något med biologi att göra. Du kan inte påvisa t.ex. IQ60 rent neurologiskt. Detta har vi tagit upp förut.
__________________
Senast redigerad av Methos 2019-11-17 kl. 06:55.
Citera
2019-11-17, 07:35
  #113
Medlem
Genetiska avvikelser kan ju dyka upp efter att ha legat latent några generationer. Tex. en riktigt begåvad herre har en fetisch för att sätta på riktigt pantade brudar. en av dem blir gravid och föder en riktigt pantad unge, och i flera rakt nedstigande led efter det skaffar pantade brudar barn med pantade killar.

Men så när gubbens dötter-dotter-dotters-dotter föds så kommer en del av hans gener fram igen och ungen är betydligt smartare än sina föräldrar. Troligen ganska pantad pga miljöfaktorer med uppväxt men ändå påtagligt smartare än syskon, mamma och pappa, och ingen fattar riktigt varför hon har en viss potential och lär sig saker mycket snabbare än sina syskon.

Osannolikt, men inte omöjligt.
Citera
2019-11-17, 09:24
  #114
Medlem
Blir alltid en massa hysteriskt skrikande både här och i biologidelen så fort IQtester kommer på tal.
Det finns personer som alltid förstör dessa trådar. Så mata inte trollen, IQ är till mycket stor del ett mått på personens genetiskt nedärvda intelligens.
Finns starka politiska och ekonomiska krafter bakom påståenden som att vikingar virkade prydnadsband där det stod "Allah" eller som senast när det visades bilder på en 7000 år gammal person från Trälleborg där huden var kolsvart som hos en kongoles.
IQ är alltså ett mycket känsligt ämne där mycket pengar satsas på vilseledande propaganda.

Till själva frågan så kan två föräldrar med lägre intelligens få ett högintelligent barn men sannolikheten för detta är mycket mindre än om föräldrarna själva är skapligt intelligenta.
I USA har det förekommit att man valt inseminering från en högintelligent donator i familjer där mannen inte ansett sig ha tillräckligt hög IQ. Resultaten har varit lyckade.
Uppväxtmiljön och maten påverkar inte medfött IQ men en lämplig träning kan hjälpa ett barn att utnyttja sitt medfödda IQ på bästa sätt. Samma gäller idrott. Ytterst få har de genetiska förutsättningarna för att bli en ny Björn Borg.
Citera
2019-11-17, 11:27
  #115
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av biomatec
Blir alltid en massa hysteriskt skrikande både här och i biologidelen så fort IQtester kommer på tal.

Det för att allmogen, varav 99% är lekmän, tror att IK-tester är något slags diagnostiskt prov för intelligens så fort de testerna kommer på tal i akademiska forum.


Citat:
Det finns personer som alltid förstör dessa trådar. Så mata inte trollen, IQ är till mycket stor del ett mått på personens genetiskt nedärvda intelligens.

Du menar personer som är mer pålästa inom genetik, neurologi och psykometri än vad lekmännen är? De som bestämt och rätt hävdar att det inte finns några biologiska korrelationer mellan psykometriska matematiska test och neurofysiologiska faktorer? Du kan liksom inte se på en MRI att en person har IQ 110. Vi kan dock se på en MRI om en person verkligen har IQ uppmätt under 60, då neuronmigrationen och dendrittillväxten är kraftigt hämmad i dessa fall.

Att du sedan har lite svårigheter att förstå genetiken bakom är inte vårt fel. Att du samtidigt inte förstår diskussionen om begreppet intelligens är inte heller vårt fel. Vi skulle kunna ha samma diskussion om beteendet temperaturreglering och påvisa nedärvda tendenser kring upprätthållandet av en adekvat kroppstemperatur. Resultatet skulle fortfarande vara att miljön har en betydligt högre påverkan än arvet, det för att cellerna använder yttre stimuli för att avkoda rätt DNA-sträng. Det händer något utanför cellen och cellen reagerar genom att producera protein som kodas från en viss del av DNA-strängen, ett visst avsnitt som enzymerna "klipper" till för att just åtgärda det yttre stimulus.



Citat:
Finns starka politiska och ekonomiska krafter bakom påståenden som att vikingar virkade prydnadsband där det stod "Allah" eller som senast när det visades bilder på en 7000 år gammal person från Trälleborg där huden var kolsvart som hos en kongoles.

Om man nu har hittat dessa fynd, vad får dig att ifrågasätta dem? Handel med Asien förekom ganska regelbundet under yngre järnåldern.

Citat:
IQ är alltså ett mycket känsligt ämne där mycket pengar satsas på vilseledande propaganda.

Inte alls! Men budskapet om att människor är mindre värda för att de har lägre uppmätt IQ är däremot ett känsligt ämne.

Citat:
Till själva frågan så kan två föräldrar med lägre intelligens få ett högintelligent barn men sannolikheten för detta är mycket mindre än om föräldrarna själva är skapligt intelligenta.

Har du några studier på detta? För jag kan åter länka minst 5 föreläsningar som bevisar dig motsatsen.

Citat:
Uppväxtmiljön och maten påverkar inte medfött IQ men en lämplig träning kan hjälpa ett barn att utnyttja sitt medfödda IQ på bästa sätt. Samma gäller idrott. Ytterst få har de genetiska förutsättningarna för att bli en ny Björn Borg.

Kanske inte, men yttre stimuli påverkar hur cellerna kodar av DNA-strängar för att producera protein som svarar för det yttre stimulit. Denna miljöfaktor kommer du inte från.


Som en mycket vis man en gång sade:

Förökning påverkas av arvet
Utveckling påverkas av epigenetiken (dvs miljö).
__________________
Senast redigerad av Methos 2019-11-17 kl. 11:30.
Citera
  • 9
  • 10

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback