Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2019-11-02, 13:30
  #85
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Libets experiment är väldigt enkelt. Försöksledaren säger t.ex. "Jag vill att du lyfter höger eller vänster arm om tio sekunder". Tio sekunder senare registreras aktivitet i den del av hjärnan som styr musklerna i den arm som lyfts. Först ytterligare några sekunder senare registreras aktivitet i den del av hjärnan där man själv uppfattar att man lyfter en arm och också vilken arm man lyfter.
Har man mätt uppfattandet? Eller har man bara mätt elektriska signaler i en vävnad och ställt frågor till försökspersoner?

Tror du på allvar att man objektivt kan mäta upp medvetandet??? Hur kan jag ha undgått den sensationen, mänsklighetens största bedrift någonsin, trancedensen till ett nytt tidigare helt oåtkomligt universum, objektifiering av det subjektiva. För att visaren på en voltmätare säger så. Vet du huruvida voltmätaren också är medveten om tillvaron?
Citera
2019-11-02, 13:35
  #86
Avstängd
Redoxreaktions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Har man mätt uppfattandet? Eller har man bara mätt elektriska signaler i en vävnad och ställt frågor till försökspersoner?

Tror du på allvar att man objektivt kan mäta upp medvetandet??? Hur kan jag ha undgått den sensationen, mänsklighetens största bedrift någonsin, trancedensen till ett nytt tidigare helt oåtkomligt universum, objektifiering av det subjektiva. För att visaren på en voltmätare säger så. Vet du huruvida voltmätaren också är medveten om tillvaron?

Jag tror faktiskt att man skulle kunna mäta medvetandet om man hade tillräckligt avancerad utrustning. Medvetandet är inget magiskt. Man kan ju redan mäta om medvetandet är "uppskruvat" respektive "nerskruvat" och var ungefär i hjärnan olika aktiviteter äger rum.

Det är möjligt att medvetandet inte är något märkvärdigt alls. Det är fullt möjligt att en smartphone är medveten.
Citera
2019-11-02, 13:37
  #87
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Jag tror faktiskt att man skulle kunna mäta medvetandet om man hade tillräckligt avancerad utrustning. Medvetandet är inget magiskt. Man kan ju redan mäta om medvetandet är "uppskruvat" respektive "nerskruvat" och var ungefär i hjärnan olika aktiviteter äger rum.

Det är möjligt att medvetandet inte är något märkvärdigt alls. Det är fullt möjligt att en smartphone är medveten.
Om man skulle skapa en exakt materiell kopia av din hjärna, skulle du vara medveten två gånger samtidigt då?

Själva hypotesen är ju omöjlig redan på sina egna premisser.
Citera
2019-11-02, 13:39
  #88
Avstängd
Redoxreaktions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Om man skulle skapa en exakt materiell kopia av din hjärna, skulle du vara m medveten två gånger samtidigt då?

Själva hypotesen är ju omöjlig redan på sina egna premisser.

Jag lutar åt att en kopia av min hjärna skulle uppfatta sig som ett separat medvetande, men jag har svårt att se att det skulle vara något mystiskt med det.
Citera
2019-11-02, 13:41
  #89
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Jag lutar åt att en kopia av min hjärna skulle uppfatta sig som ett separat medvetande, men jag har svårt att se att det skulle vara något mystiskt med det.
Vad är det då som skiljer dig från den? All materia är ju identisk i detta tankeexperiment. Skulle skillnaden mellan att uppleva och att inte uppleva, bero på var man befinner sig i rummet???
Citera
2019-11-02, 13:44
  #90
Avstängd
Redoxreaktions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Vad är det då som skiljer dig från den? All materia är ju identisk i detta tankeexperiment. Skulle skillnaden mellan att uppleva och att inte uppleva, bero på var man befinner sig i rummet???

Det skulle kunna bero på var man befinner sig i rummet, ja.
Citera
2019-11-02, 13:47
  #91
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Det skulle kunna bero på var man befinner sig i rummet, ja.
Då gäller det att inte hamna på fel tåg, för då kan allt slockna!
Citera
2019-11-02, 14:22
  #92
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Detta förstår jag inte alls. Med indeterminism menar jag något som inte har relationen orsak-verkan. Det finns väl inget som säger att det inte råder orsak-verkan bara för att man inte kan förutsäga exakt hur relationen ser ut.
Kausalitet är inte en egenskap hos ett system utan en tolkning som görs av någon som observerar ett system. Ett tvåårigt barn kan prova att springa med huvudet före in i en vägg och känna att det gör ont. Barnet provar samma sak en gång till. Barnets hjärnan ser ett mönster och skapar en kausal modell av händelserna: "huvud+vägg->smärta" Därefter känner barnet en intuitiv motvilja mot att upprepa experimentet, eftersom det kan förutse utfallet.

Antag att jag räknar upp början på två talföljder:
5, 1, 3, 4, 1, ...
9, 7, 4, 8, 4, ...

Vad är nästa siffra? Är talserierna kausala eller inte? Jag vet vilken som är kausal eftersom jag hämtat den ena talföljden ur decimalserien till talet pi, medan den andra talföljden är genererad med en äkta slumptalsgenerator och därmed icke-kausal. Men kausaliteten kan inte vara en egenskap hos talföljderna som beskrivs ovan, eftersom du av princip inte kan avgöra vilken som är vilken.

Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Libets experiment visade ju att ett beslut fattas på omedveten nivå flera sekunder innan man blir medveten om det. Medvetandet agerar alltså inte självt utan registrerar bara.
Libets experiment är bara problematiskt om man utgår från dualism, där medvetandet förmodas vara en agent skild från den fysiska hjärnan. Utgår vi istället från att hjärnan är agenten som fattar beslut så finns inget problem. När hjärnan fattar beslut så är det du som fattar beslut, för du är din hjärna och det finns ingen annan. Som jag tidigare skrivit så är medvetandet hjärnans självbild, vilket skapar en falsk illusion av att du är självbilden istället för originalet. Vi måste genomskåda illusionen för att förstå hur vi själva fungerar.
Citera
2019-11-02, 14:51
  #93
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Libets experiment är väldigt enkelt. Försöksledaren säger t.ex. "Jag vill att du lyfter höger eller vänster arm om tio sekunder". Tio sekunder senare registreras aktivitet i den del av hjärnan som styr musklerna i den arm som lyfts. Först ytterligare några sekunder senare registreras aktivitet i den del av hjärnan där man själv uppfattar att man lyfter en arm och också vilken arm man lyfter.
Hela begreppet samtidighet är lurt när det gäller våra upplevelser. Det tar tid för nervimpulser att röra sig genom kroppen, både känselintryck och motoriska signaler, det tar tid för vår hjärna att behandla synintryck osv. Om vi slår fingret i bordet tror vi ändå att vi ser och känner kontakten samtidigt. Att hjärnan fuskar med tidsuppfattningen är dock inget argument mot att vi har ett medvetande, bara att det inte riktigt fungerar som vi vill tro.

Folk studerar f.ö olika varianter av Libets experiment och kommer till lite andra resultat än han gjorde:
http://blogs.discovermagazine.com/ne...libet-returns/
https://www.theatlantic.com/health/a...ential/597736/
Citera
2019-11-02, 14:58
  #94
Avstängd
Redoxreaktions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Libets experiment är bara problematiskt om man utgår från dualism, där medvetandet förmodas vara en agent skild från den fysiska hjärnan. Utgår vi istället från att hjärnan är agenten som fattar beslut så finns inget problem. När hjärnan fattar beslut så är det du som fattar beslut, för du är din hjärna och det finns ingen annan. Som jag tidigare skrivit så är medvetandet hjärnans självbild, vilket skapar en falsk illusion av att du är självbilden istället för originalet. Vi måste genomskåda illusionen för att förstå hur vi själva fungerar.

Jag är helt med på att jag är identisk med min hjärna, men min hjärna är ingen egen instans skild från allt annat, vilket gör att inget som sker i hjärnan kan ske utan att vara helt beroende av allt som någonsin tidigare har skett i hela universum.
Citera
2019-11-02, 16:16
  #95
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Harris är en nolla imho, som när det gäller fysik har lika bristfällig förståelse som du. Einstein givetvis fortfarande i en klass för sig, men just när det gäller kvant dabbade han sig ju en del. Dock hade han en förmåga att vara genial även i sina misstag. EPR-paradoxen är ju högaktuell idag i kvantkrypto och kvantdatorer mm. (Själv hoppades han dock att EPR skulle kunna motbevisa kvant.) Butler har jag ingen koll på.
Har dock hört en del fysiker på sistone (Susskind, Carrol m.fl.) som beskriver det som en historisk smutskastning av Einstein, när han bara ställde de frågor som måste ställas och fortfarande saknar bra svar.
Citera
2019-11-02, 18:18
  #96
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Libets experiment är väldigt enkelt. Försöksledaren säger t.ex. "Jag vill att du lyfter höger eller vänster arm om tio sekunder". Tio sekunder senare registreras aktivitet i den del av hjärnan som styr musklerna i den arm som lyfts. Först ytterligare några sekunder senare registreras aktivitet i den del av hjärnan där man själv uppfattar att man lyfter en arm och också vilken arm man lyfter.

Det testet har även misslyckats replikeras... Med andra ord tar vi ibland beslut på ett medvetet plan, ibland inte. Helt i linje med vad psykologerna har sagt i alla år.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback