Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2019-11-21, 14:54
  #301
Avstängd
Redoxreaktions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Vi behöver skilja på instabila system som förstärker små fluktuationer och stabila system som är resistenta mot små fluktuationer. Små fluktuationer händer hela tiden, medan stora fluktuationen händer sällan.

En geigermätare är typexemplet på ett förstärkande system där enskilda radioaktiva sönderfall ger makroskopiska effekter. Knastrar det till så påverkas vi på en makroskopisk nivå, annars inte.

Stabila system fungerar som en strömbrytare. Trycker vi löst på knappen så händer ingenting. Först om vi trycker ganska hårt nås en instabil extrempunkt där strömbytaren plötsligt slår över till andra läget och stannar där. Det krävs löjligt osannolika kvantfluktuationer för att en strömbrytare skall slå om av sig själv. Förmodligen blir inte solsystemet tillräckligt gammalt för att något sådant skall hinna inträffa i vår närhet.

Som ingenjör måste man hela tiden anstränga sig för att skapa stabila system där vi själva kontrollerar förloppet. Nitroglycerin är relativt instabilt och exploderar redan vid ganska måttliga stötar. Alfred Nobel kom på att man kunde stabilisera nitroglycerinet genom att suga upp det i kiselgur. Dynamiten han då skapade fungerar mer som strömbrytaren, så att den inte exploderar av misstag. Oftast har vi störst nytta av stabila system där vi själva bestämmer vad som skall hända, även om vi ibland behöver motsatsen (geiermätare, slumptalsgeneratorer m.m.)

Fast nitroglycerin är ju instabilt på molekylnivå. Det som händer är att bindningarna bryts väldigt lätt av en mekanisk eller termisk impuls utifrån.
Citera
2019-11-21, 14:57
  #302
Medlem
Sigfried.Staufens avatar
Nej, det kan den sannerligen inte. Eftersom detta skulle kräva lika många dimensioner som fysiken själv räknar med i strängteorin för att beskriva den yttre verkligheten. Den moderna fysiken är på väg att måla in sig i ett hörn.
Citera
2019-11-21, 15:00
  #303
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Fast nitroglycerin är ju instabilt på molekylnivå. Det som händer är att bindningarna bryts väldigt lätt av en mekanisk eller termisk impuls utifrån.
Jag gav det som ett exempel på varför stabila system är att föredra i största allmänhet. Vi vill inte ha system som vi inte kan kontrollera. Byt ut nitroglycerinet mot kärnvapen som hela tiden ligger farligt nära den kritiska massan. Vi vill inte ha sådana heller (om vi måste ha några alls.)
Citera
2019-11-21, 15:03
  #304
Avstängd
Redoxreaktions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Jag gav det som ett exempel på varför stabila system är att föredra i största allmänhet. Vi vill inte ha system som vi inte kan kontrollera. Byt ut nitroglycerinet mot kärnvapen som hela tiden ligger farligt nära den kritiska massan. Vi vill inte ha sådana heller (om vi måste ha några alls.)

Jag menar att nitroglycerin inte exploderar p.g.a. något indeterministiskt. När jag var yngre gjorde jag experiment med ammoniumkvävetrijodid. Det exploderade utomhus av att det blåste tillräckligt kraftigt - fascinerande men inget som beror på något på kvantnivå.
Citera
2019-11-21, 15:09
  #305
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Jag menar att nitroglycerin inte exploderar p.g.a. något indeterministiskt. När jag var yngre gjorde jag experiment med ammoniumkvävetrijodid. Det exploderade utomhus av att det blåste tillräckligt kraftigt - fascinerande men inget som beror på något på kvantnivå.
Att det alls blåser kan faktiskt bero på kvantmekanisk slump som förstärkts då vädret är ett instabilt system. En foton extra skulle kunna påverka vädret tusen år senare. Det vet vi inte. Men eftersom vi inte kan avgöra orsaken så ser jag frågan som ointressant.
Citera
2019-11-21, 15:11
  #306
Avstängd
Redoxreaktions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Att det alls blåser kan faktiskt bero på kvantmekanisk slump som förstärkts då vädret är ett instabilt system. En foton extra skulle kunna påverka vädret tusen år senare. Det vet vi inte. Men eftersom vi inte kan avgöra orsaken så ser jag frågan som ointressant.

Men om det nu alltså krävs att man kommer över en viss tröskel för att åstadkomma att något sker, visar det då inte på att indeterminismen i allt väsentligt inte påverkar på makronivån?
Citera
2019-11-21, 15:21
  #307
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Men om det nu alltså krävs att man kommer över en viss tröskel för att åstadkomma att något sker, visar det då inte på att indeterminismen i allt väsentligt inte påverkar på makronivån?
Vad jag försökte förklara är att det bara är stabila system som har en tröskel. Det är tröskeln som skiljer systemen åt.

Samtidigt menar jag att det inte kan göra någon skillnad för våra mentala egenskaper varifrån påverkan kommer. Om vi av princip inte kan veta vad vädret beror på, vad har orsaken då för betydelse? Vad är skillnaden mellan en deterministiskt orsakad tanke och en indeterministiskt orsakad tanke? Beskriv ett experiment som utfaller olika.

Kanske beror hela vintergatans existens på en liten kvantfluktuation som förstärktes av inflationen? Hur långt tillbaka skall vi räkna?
Citera
2019-11-21, 15:30
  #308
Avstängd
Redoxreaktions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Vad jag försökte förklara är att det bara är stabila system som har en tröskel. Det är tröskeln som skiljer systemen åt.

Samtidigt menar jag att det inte kan göra någon skillnad för våra mentala egenskaper varifrån påverkan kommer. Om vi av princip inte kan veta vad vädret beror på, vad har orsaken då för betydelse? Vad är skillnaden mellan en deterministiskt orsakad tanke och en indeterministiskt orsakad tanke? Beskriv ett experiment som utfaller olika.

Kanske beror hela vintergatans existens på en liten kvantfluktuation som förstärktes av inflationen? Hur långt tillbaka skall vi räkna?

Vad gäller den s.k. fria viljan så håller jag med Sam Harris: det finns inget sådant oavsett om saker sker determinerat eller indeterminerat. Det finns inget som inte beror på ett tidigare skeende, oavsett om en del saker som händer inte är kausala.
Citera
2019-11-21, 15:49
  #309
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Vad gäller den s.k. fria viljan så håller jag med Sam Harris: det finns inget sådant oavsett om saker sker determinerat eller indeterminerat. Det finns inget som inte beror på ett tidigare skeende, oavsett om en del saker som händer inte är kausala.
Du definierar fri vilja till något som inte beror på tidigare händelser:
(FB) Kan fysiken redogöra för vad första persons-perspektiv subjektiva upplevelser är?

Jag kan omöjligen omkullkasta din definition. Däremot tycker jag att den är rätt meningslös.

Det är också viktigt att fundera igenom olika argument för att ibland ompröva sin egen position. För några år sedan delade jag Harris slutsatser. Efter att ha funderat mer har jag ändrat mig och tycker annorlunda. Hade jag inte varit beredd att göra så hade jag inte haft något utbyte av filosofiska diskussioner. Dynamiken som gör viljan fri bygger just på att jag inte kan veta idag vad jag tycker i morgon. Haltproblemet visar att det inte är logiskt möjligt och det räcker för mig (just nu).
Citera
2019-11-22, 21:21
  #310
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
De berör dessa ämnen också, men Tegmark har enligt mig, liksom Dawkins, en hel del lustiga hypoteser. Liksom vi alla.

De har såklart rätt i det mesta och är också värda att lyssnas på!
Citera
2019-11-24, 02:31
  #311
Medlem
epp1es avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Ok. Nice to meet you! Och grattis till positionen på MIT.
Och jag har doktorerat i teoretisk fysik med fokus på den allmänna relativitetsteorin och kosmologi, men i det ingick även kvantfälttori. Kort sagt har jag vad som behövs för att faktiskt förstå Roger Penrose's idéer iaf om fysik och kosmologi (men där han ju även kommit in mycket på just medvetandets natur i t ex sina böcker The Emperor's New Mind och Shadows of the Mind). Sen har jag även jobbat som forskare i 15 år inom kärnfysik, vilket väl dock har precis noll relevans för Topic i denna tråd.
(Vad nu allt detta är värt egentligen, utan att typ lägga upp hela sitt CV på FB vilket inte jag har lust med själv.)

Jag tror dig naturligtvis om din kompetens och dina erfarenheter, och självklart är de mer relevanta för Topic än mina. Du är ju också föredömligt försiktig nu i formuleringarna.
Alltid roligt att flasha på FB.

Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Den referens jag önskar är helt enkelt att du backar upp den bild du ger här i tråden om att det finns en konsensus inom neurologisk forskning om "den neurobiologiska förståelsen av medvetandet". I singular. Är det verkligen så? Det är då rakt inte den bild jag har fått. T ex Roger Penrose må kanske vara helt ute och cykla med sina idéer om medvetandets natur, det kan jag absolut ta, men du menar att det inte ens finns något case öht, därför att neurologerna ju redan har förstått det här?
Alltså - jag menar att efter att ha varit i soppan som hjärn-vetenskap är i drygt 10 år, och efter timmar av diskussion med kollegor, massvis seminarier på universiteten, samt doktorsgrad och postdoc i olika länder, så är jag av uppfattning att neurobiologin kan redogöra för medvetandet eller förstapersonsperspektivet. Det har neurobiologin förstått rätt länge, skulle jag t.o.m. påstå.

Det som biologin inte kan redogöra för är "qualia", d.v.s. varför känns en känsla som den känns. Märk väl, inte "känslans" ursprung (genetisk/biologisk evolution), funktion (överlevnad/fortplantning) eller konsekvens av dess frånvaro (nedsatt överlevnad/fortplantning). Men hur man går från biologiska kretsar eller elektriska kretsar till en "känsla"... jadu, jag kan börja skrapa på ytan och ge svar på varför kyla kan kännas som det känns, men att ens förklara vad en känsla är när man aldrig kan testa det blir svårt eller bara praktiskt omöjligt med dagens teknik.

Men villa du ha källor får du vara mer specifik, eftersom källor på min specifika uppfattning om att neurobiologin kan redogöra för medvetandet är baserat på allt jag sett under dessa 10 år. Denna artikeln tar upp en del:
https://www.newscientist.com/article...-of-the-brain/
Har en massa referenser, Wikipedia är förvånansvärt bra också.

Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Kan iaf konstatera att neurologen Sam Harris bygger sitt argument mot fri vilja på den helt felaktiga uppfattningen att modern fysik visar att världen är deterministisk. Det FINNS förvisso deterministiska tolkningar av kvantfysik, men de är verkligen inte allenarådande.
Med exakt samma initiala förutsättningar kan man få ett helt spektrum av olika utfall. Med kvantfysik kan vi beräkna sannolikheterna för dessa. Om man på det sättet får en ytterst liten slumpmässighet på molekylär nivå, så kan det även ge en avgörande skillnad på makroskopisk nivå om molekylen ingår i ett kaotiskt system -- som iaf jag misstänker att hjärnan faktiskt är.
Lol Sam Harris är inte neurolog, men har doktorsgrad i neurobiologi tror jag. Jag har inget problem med hans tolkning av fri vilja, det han säger är att den är biologiskt betingat, d.v.s. beroende på dina gener och miljön de befinner sig i. I princip genetisk/biologisk evolution.

Det finns ett argument för att medvetandet inte skulle vara enbart biologiskt, utan uppkomma som resultat av hjärnvågor, eller här. Detta vore ett nytt sätt att se på medvetandet som neurobiologin ännu bara börjat undersöka.

Men som sagt, utan att veta till 100%... mycket av vad vi upplever och "känner" är i slutändan tyvärr mest sannolikt en efterkonstruktion som hjärnan gör för att ge en inbillning av kontinuitet och att individen är varse om sin miljö. Människan beteende ter sig alldeles för förutsägbart för att det skulle vara på*något annat sätt än resultatet av genetisk/biologisk selektion.
Citera
2019-11-24, 09:22
  #312
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av epp1e
Alltså - jag menar att efter att ha varit i soppan som hjärn-vetenskap är i drygt 10 år, och efter timmar av diskussion med kollegor, massvis seminarier på universiteten, samt doktorsgrad och postdoc i olika länder, så är jag av uppfattning att neurobiologin kan redogöra för medvetandet eller förstapersonsperspektivet. Det har neurobiologin förstått rätt länge, skulle jag t.o.m. påstå.

Det som biologin inte kan redogöra för är "qualia", d.v.s. varför känns en känsla som den känns. Märk väl, inte "känslans" ursprung (genetisk/biologisk evolution), funktion (överlevnad/fortplantning) eller konsekvens av dess frånvaro (nedsatt överlevnad/fortplantning). Men hur man går från biologiska kretsar eller elektriska kretsar till en "känsla"... jadu, jag kan börja skrapa på ytan och ge svar på varför kyla kan kännas som det känns, men att ens förklara vad en känsla är när man aldrig kan testa det blir svårt eller bara praktiskt omöjligt med dagens teknik.

Men villa du ha källor får du vara mer specifik, eftersom källor på min specifika uppfattning om att neurobiologin kan redogöra för medvetandet är baserat på allt jag sett under dessa 10 år. Denna artikeln tar upp en del:
https://www.newscientist.com/article...-of-the-brain/
Har en massa referenser, Wikipedia är förvånansvärt bra också.


Lol Sam Harris är inte neurolog, men har doktorsgrad i neurobiologi tror jag. Jag har inget problem med hans tolkning av fri vilja, det han säger är att den är biologiskt betingat, d.v.s. beroende på dina gener och miljön de befinner sig i. I princip genetisk/biologisk evolution.

Det finns ett argument för att medvetandet inte skulle vara enbart biologiskt, utan uppkomma som resultat av hjärnvågor, eller här. Detta vore ett nytt sätt att se på medvetandet som neurobiologin ännu bara börjat undersöka.

Men som sagt, utan att veta till 100%... mycket av vad vi upplever och "känner" är i slutändan tyvärr mest sannolikt en efterkonstruktion som hjärnan gör för att ge en inbillning av kontinuitet och att individen är varse om sin miljö. Människan beteende ter sig alldeles för förutsägbart för att det skulle vara på*något annat sätt än resultatet av genetisk/biologisk selektion.
Jag tror också att det är ungefär som du skriver, men vad jag tror handlar om religion och inte vetenskap. För att det skall bli vetenskap krävs modeller som förutsäger observationer vi kan göra. Och du har inte ens definierat medvetandet som ett observerbart fenomen när du betraktar musslor som medvetna.
__________________
Senast redigerad av WbZV 2019-11-24 kl. 09:24.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback