Kan fysiken redogöra för vad första persons-perspektiv subjektiva upplevelser är?

Rent skitsnack. Förklara upplevelser.

Inget med medvetandet bestrider neurobiologins förklaring, och neurobiologins förklaring bestrider inte fysiken. Men om du försöker säga att allt är tanke och icke-materia, så OK, jag köper det.

Men min poäng är att i denna "icke-materiella tanke-verklighet" kan neurobiologin förklara hur medvetandet fungerar som en process av integrerade reflexer/impulser som selekterats for överlevnad/fortplantning av organismen som har medvetande, även om du ifrågasätter materia (jag har dock köpt att materia existerar egentligen).

Kära nån, jag har spenderat flera timmar med att göra det, har du läst något jag skrivit?

För att sammanfatta - och du får gärna följa upp med frågor men försök vara precis - så är "upplevelser" en integration av reflexer/impulser (exempelvis handen-på-het-spisplatta-reflexen) som sker i din hjärna (antagligen för det mesta i prefrontal cortex) och som inte förpassats till det under- eller omedvetna av andra reflexer/impulser som blockerar input till prefrontal cortex. Du "upplevde" att din arm drogs bort från den heta plattan som en resultat av integration av sensoriska reflexer till motoriska reflexer i din ryggrad som var kopplade till muskler i din arm, och sedan "upplevde" du smärtan på högre nivå när reflexen/impulsen integrerats med somatosensory cortex så att du blev varse om var smärtan kom ifrån, och sedan integreras reflexen/impulsen till prefrontal cortex på ännu högre nivå så att du kan planera att undvika heta plattor (planeringsfunktion sker i prefrontal cortex). Mera komplexa upplevelser (exempelvis introspektion) fungerar på samma sätt, reflexer/impulser som triggar andra. Inga av de tankeprocesser människor är kapabla till (eller uppvisar) bestrider neurobiologins förståelse.

Din upplevelse är således ännu en reflex/impuls som resultatet av alla andra miljarder miljarder reflexer/impulser som integrerats över hela ditt liv sedan du föddes. Dessa reflexer/impulser har selekterats för genetiskt-biologiskt för överlevnad/fortplantning, vilket ger svaret på både varför människor är medvetna och funktion av medvetandet.

Min uppfattning är att argumenten mot neurobiologens redogörelse missar medvetandes selektion, d.v.s. att utan medvetande selekteras man bort p.g.a. bristande överlevnad/fortplantning. Om du accepterar detta blir helt plötsligt medvetandet förutsägbart. Som diskuterats innan, neurobiologin anser att alla biologiska organismer som selekterats för överlevnad/fortplantning genom genetisk-biologisk selektion och har reflexer/impulser som integreras kan anses vara medvetande. Männsikor är dock exeptionellt medvetna eftersom vi har de mest selekterade hjärnor när det kommer till intelligens men även strukturer som prefrontal cortex där abstrakt tänkande, planering i framtid och analys pågår. Människor med bristande prefrontal cortex funktion (viilket du kan se med magnetröntgen eller hos folk med stroke/hjärnskada) uppvisar psykopatiskt beteende. Det är då uppenbart att fungerande medvetande (d.v.s. integrering av prefrontal cortex) ger evolutionsmässig fördel för överlevnad/fortplantning därför att psykopater exkluderas socialt (exempelvis sätts i fängelse eller avrättas).

En skruvdragare fungerar genom att en klump med atomer interagerar med varandra genom...
En människa är bara ett system av kvarkar som...
Twitter är i princip ett system av protoner, elektroner och neutroner som...

Ditt ordbajsande till trots har du fortfarande inte förklarat upplevelser. Förklara upplevelser.

Dina jämförelser är vaga deskriptioner av fenomen (skruvdragare, människor och twitter). Neurobiologens redogörelse redogör för fenomenet medvetande, d.v.s. dess uppkomst, dess funktion, konsekvensen av dess frånvaro och dessutom kan neurobiologer förutspå till vilken grad någon upplever ett input.

Exakt vad är det som saknas för att förklara upplevelser utanför det som neurobiologin säger? Eller menar du att reflexer och impulser som integreras i hjärnan vars kopplingar selekterats för och ger upphov till upplevelser och beteende är ordbajsande? Exakt vad är det du vill ha förklarat?

På vilket sätt är skruvdragaren inte en klump av atomer? Vi kan i detalj beskriva vilka atomer, hur de i detalj interagerar med varandra, hur många de är, hur kompositionen förändras över tid genom sönderfall och fusion, hur de uppkom, vilken funktion de har etc. Inget av det svarar det minsta på vad en skruvdragare är eller gör.

På samma sätt har du inte klarat av att förklara upplevelser genom att bryta ner dem till ett system av elektriska signaler. Jag har lött kretsar förr, inga fick något medvetande däremot.


Det var du som gjorde anspråk på att veta något om medvetande, eller snarare att det idag är förstått. Varför är det då så svårt att förklara upplevelser? Du kan väl börja med vad, hur och varför.

Skruvdragaren är en klump av atomer, men det säger inget om skruvdragarens funktion, konsekvensen av dess frånvaro eller förutspår dess öde (verktstad). Att jämföra detta med neurobiologins redogörelse för medvetandet är inte befogat.

Du lödde inte gentiskt-biologiskt selekterade kretsar som integrerade reflexer/impulser, eller? Inte så konstigt då. Lite som att jag säger, "jamen jag pillade med lite atomer innan, inte fan drog jag en skruv."

Vad: Resultatet av integrering av reflexer över tid i din hjärna från det att du föddes
Hur: Biologiska mekanismer som selekterats för genetiskt över tusentals generationer av förfäder
Varför: För att maximera överlevnad/fortplantning

Jo, det är väldigt befogat eftersom du fortfarande inte klarat av att redogöra vad ett medvetande de facto är, eller vad upplevelser är. Hur går du från en elektriska kretsar till exempelvis uppfattningen av ett synintryck? Varför inte gå åt andra hållet och försöka förklara medvetandet med atomfysiken?


Hur ser du skillnaden mellan mina kretsar och hjärnans genetiskt-biologiskt selekterande kretsar utan att använda dig av resultatet?


Nej, inget av det förklarar upplevelser. Precis lika lite som:

Vad: Kvarkar
Hur: Kvarkars interaktioner med andra kvarkar
Varför: För att kvarkar beter sig så

Vet du, jag kan programmera. Om medvetandet är förstått - vilket du påstår - då borde det snarare vara en tidsfråga innan du kan ge mig en spec för ett medvetande, så kan jag implementera den. Sen delar vi på nobelpriset. Deal?

På samma sätt som du går från en het spisplatta till en reflex som drar en hand bort från den. Ditt sinnesintryck är en biologisk reflex (eller "impuls" i detta fall) som triggar andra reflexer/impulser, som finns för att de selekterats fram enligt genetisk-biologiska principer för din överlevnad/fortplantning. Jag förstår att det blir mera komplext när det kommer till synintryck, men du håller med om att neurobiologin kan redogöra för handen-på-het-spisplatta-reflexen, eller anser du att det bara är ordbajs?

Eftersom dina kretsar inte är biologiska så är det väl uppenbart? Kanske missuppfattar jag frågan.

De svaren du ger är inte fel, men kan inte säga något om funktion, konsekvensen av dess frånvaro eller förutspår dess öde. Neurobiologin kan det och gör det i nuet, och kommer göra det bättre i framtiden allteftersom tekniken förbättras.

Deal. Bara det att neurobiologin redan förklarat medvetandet och andra antagligen kommer få priset, Darwin eller dylikt.

Det är inte där problemet ligger. Vi kan hårdkoda en dator att beskriva sig själv som medveten och då uppfyller den definitionen. Men vi kommer inte att acceptera en datorn som medveten eftersom ordet är reserverat för biologiska varelser. Precis som ubåtar inte simmar när de rör sig genom vattnet så är inte datorer medvetna bara för att de själva påstår det.

Jag såg en intervju med medvetandefilosofen John Searle där han beskrev sin hund som medveten, till skillnad från robotar och datorer som inte är medvetna. Reportern frågade hur han kunde veta att hunden var medvetet? Searle tyckte frågan var löjlig, eftersom hunden tittade honom i ögonen och viftade på svansen så visade den ju att den var medveten. Men det leder ju naturligtvis inte till att Searle anser att barnens moderna leksaksdjur är medvetna, bara för att de tittar oss i ögonen och viftar på svansen. Medveten kan man bara vara om man är av kött och blod.

Det finns väldigt mycket vi inte vet som behövs för att programmerar en dator så att den beter sig som en människa. Funktioner som inte alls är kopplade till medvetandet. Som Chomsky framhåller så är medvetandet det lätta att programmera därför att medvetandet per definition är sådant vi kan berätta om. Motsvarande är det omedvetna svårt att programmera därför att vi per definition inte kan berätta något om det. Dessvärre är det omedvetna ensamt ansvarigt för all intelligens genom att välja ut de tankar vi skall bli medvetna om.

Men här har du ju en till upplevelse kopplat till reflexen, upplevelsen av smärta. Även upplevelsen av värme, rädsla och en massa annat. En till fråga: Som du skrev tidigare i tråden så är upplevelsen en efterhandskonstruktion, vad tjänar den för nytta när handen redan - av ren reflex - är bortdragen?


Så länge du inte argumenterar för att det är materialet som är skillnaden mellan en medveten och en omedveten krets så missförstår du.


Klart det inte är fel, men det är intetsägande.

Inte enligt neurobiologins definition av medvetande, man kan ju i framtiden säkert bygga en dator som har kretsar som beter sig som axoner och dendriter gör i hjärnan, d.v.s. som biologiska varelser. De är ju långsammare (millisekundskala) så att sakta ner en dators processer till biologisk millisekundskala vore ju möjligt. Men om du vill ha en kopia av det mänskliga medvetandet till 100% så får du räkna med att bygga in "buggar" i din långsamma dator också, eftersom biologiska kretsar pajar ibland p.g.a. genmutationer.

Problemet ligger snarare i att biologiska varelser, speciellt människor, är så olika varandra p.g.a. olika selektionstryck. Medvetandet hos en aborigin och japan kommer vara väldigt likt men p.g.a. olika selektionstryck kommer integrationen av reflexer/impulser inte vara identiska. Så du måste ha en viss person (en individ med ett namn) och modeller efter just dennes medvetande. Ett annat exempel är att folk har olika tjocklek på myelin runt axoner exempelvis, så att impulserna i hjärnan är snabbare hos personer med tjockare myelin, föga förvånande har dessa personer högre IQ, d.v.s. ett medvetande som skiljer sig från medel-IQ personer.