Kan fysiken redogöra för vad första persons-perspektiv subjektiva upplevelser är?

Tvivlar jag iofs på. Men ffa noterar jag att Topic handlar om ifall FYSIK har någon förklaring. Och det svarade jag på i mina första inlägg här. Du är Off Topic.

Jag begriper faktiskt inte din invändning. Hur kan du alls förklara något utan att bryta ned det i dess beståndsdelar? Det handlar ju inte om att konstatera att hjärnan fungerar. Det vet vi redan.

Processen och funktionaliteten och den fysiska förståelsen av handen-på-het-spisplatta-reflexen, anser du att denna är redogjord för inom ramen för fysik (inte av mig personligen, men av samlad vetenskapslitteratur)?

Du gör en massa antaganden om fiskar och vad de behöver veta och härleder saker från det. Sedan kan du bekvämt anta att "[fiskar] behöver inte veta att de själva existerar och ännu mindre vad de själva tänker på". Det är inte att bryta ner i beståndsdelar, det är spekulation av den bekväma sorten, d.v.s. den som gynnar ditt argument. Det kan bli väldigt flummigt. Jag kan också grovt spekulera att solrosen med sina reflexer som följer solstrålarna minsann är medveten om sin plats i hierarkin. Detta vore oseriöst och bidrar inte till annat än förvirring och anekdoter (ord-mot-ord).

Sen skrev du att medvetenhet "är ett samlingsbegrepp som omfattar en stor mängd konceptuellt olika egenskaper och förmågor." Vi pratar i tråden om upplevelsen ur första-personspersektivet och huruvida upplevelsen är i enlighet med fysiken. För mig är det i alla fall klart vad vi talar om, och det är inte en stor mängd olika saker, utan första-personsperspektivet.

Upplevelsen ur första-personspersektivet är inte ett väldefinierat begrepp, vilket tvingar var och en att definiera vad man menar. Jag har givit min definition som begränsar upplevelsen till påvisbara egenskaper. Att fiskar påvisar inte sådana egenskaper torde vara odiskutabelt. Du definierar upplevelsen till något som musslor har. Vi kan ha åsikter om hur användbara andras definitioner är och ju konkretare de är desto lättare att ha åsikter. Men definitionerna som sådana kan inte handla om spekulation. Även om jag tycker det är knepigt så avfärdar jag inte att musslor skulle ha medvetande såsom du definierar det. Hur skulle jag kunna göra det?

Angående spekulation så skall vi utgå från så få fenomen som möjligt. Hävdar man att fiskar är medvetna så är det ett påstående som behöver bevisas. Hävdar man att fiskar inte är medvetna så är det ett påstående som behöver motbevisas.

Eller så undviker man att hävda saker man inte har vetenskapligt stöd för? Allt annat vore oseriöst och förvirrande, ord-mot-ord etc.

Vad menar du med "Jag har givit min definition som begränsar upplevelsen till påvisbara egenskaper"? Vad är det for egenskaper som är påvisbara med medvetandet?

Jag har vetenskapligt stöd för mitt påstående om fiskar. Varför skulle jag inte ha det? Kan vi inte avgöra om fiskar är medvetna skall vi anta att fiskar inte är det. Fenomen skall bevisas. Avsaknaden av fenomen skall motbevisas. Vad är det som är oklart?

Jag menar att medvetandet är ett sammansatt begrepp som innefattar flera beståndsdelar. Beståndsdelarna behöver påvisas var och en. Genom tester som ger positivt svar om en varelse har egenskapen och negativt svar om den inte har egenskapen.

Vi behöver i princip kunna skriva ned instruktioner för hur testet skall utföras så att andra kan reproducera samma experiment och komma till samma utfall.

Hur utför vi ett experiment som avgör om fiskar eller musslor är medvetna? Kan vi inte utföra ett sådant experiment så skall vi utgå från att de inte är medvetna. Sådana är vetenskapens spelregler.

Du skrev:
"[Fiskar] behöver inte veta att de själva existerar och ännu mindre vad de själva tänker på".
Exakt vilket vetenskapligt stöd har du för detta påstående?

Och hur testar vi att du är medveten, då?

Kan du peka på ett behov? Annars är det den eklaste förklaringen att de inte har ett sådant behov.

Om du frågar mig så svarar jag att jag är medveten. Gör jag inte det ligger jag förmodligen och sover eller befinner mig i annat omedvetet tillstånd.

"Enklaste förklaringen"? Enligt vem? Inte enligt mig eller vemsomhelst som insisterar, även någon som ljuger eller trollar. Jag vet inte vilken vetenskaplig bransch du är i, men argumentet ovan hade inte fungerat inom biologi. Jag kan inte påpeka på ett behov av något alls, om jag så vill. Vad har solen för behov att ha fläckar?
Dessutom kan jag argumentera för att medvetenhet ökar överlevnadschanserna och ger dig förmåga till att räkna ut vilka fiskbrudar som har bättre gener och så vidare. Så visst har fiskar behovet, precis som människor har.

Du menar alltså att anekdoter är tillräckligt för att gälla som bevis? Som sagt, jag vet inte vilken vetenskaplig bransch du är i, men jag undrar nästan om du skojar? Man kan ju lära en papegoja att svara att den är medveten. Eller en dator. Sedan kan du ljuga också, och säga "nej". Att vetenskapliga bevis skulle ligga på den nivån trodde jag aldrig. Det hade solklart aldrig funkat inom neurobiologin i alla fall. Folk med hjärnskador är ett bra exempel. Sakerna man får höra från deras munnar är verkligen häpnadsväckande tragikomiskt.