2019-09-29, 19:08
  #133
Medlem
Jofs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Det är dock en viss skillnad på dessa figurer och Greta, den i särklass mest näthatade personen på Flashback just nu.

Vi vet sedan tidigare att näthat kan inspirera våldsdåd. Ser du inget moraliskt problem i att tillåta en så intensiv hets mot en levande person, som dessutom är underårig och bor i Sverige?

Ja, det är här jag reagerar p också. Nån jävla måtta på hatet ska det vara och här då en minderårig tjej. Fi fan.
Det har gått får långt! I yttrandefrihetens namn. När det egentligen bara är rå pueril mobbing. Det är inte därför vi vill ha yttrandefrihet här på Flashback.
__________________
Senast redigerad av Jof 2019-09-29 kl. 19:10.
Citera
2019-09-29, 20:56
  #134
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av admin
Givetvis. Varför ska det vara förbjudet att hata korruption, orättvisor, gruppvåldtäkter, massmord och olika former av orättvisor? Finns väl inte många som anser att hat borde vara förbjudet.

admin
Men när en hatgrupp ger sig på Flashback tycktes det alltså inte vara lika okej? Nu hävdar du säkerligen de ville skada forumet, men på samma sätt har forumets regeltolkning och godkännande skadat individer. Således tycks det vara en högst subjektiv bedömning av dig, vilket hat och dess effekter som är OK.
Citera
2019-09-29, 21:23
  #135
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av admin
Så det ska vara förbjudet att kritisera Donald Trump eftersom han kan bli sårad?

Ja, den åsikten är också tillåten.
Robert Mugabe kastade sina kritiker i fängelse. Han blev tydligen sårad av kritiken.
Samma sak gällde Stalin och Hitler.

admin
Reductio ad Hitlerum!
Du förlorar.

Skämt åsido, kan du inte svara på den imho relaterade frågan om varför det finns en 18-årsgräns på Flashback? Om man inte behöver uttrycka sig mer begåvat än en arg 15-åring och t o m kanske uppmuntras att göra det, så fyller ju inte den gränsen någon praktisk funktion. Att kalla Greta för fula ord, som i trådstartens exempel, kan varenda mobbare på högstadiet. Är det tänkt att Flashback ska vara ett forum för vuxna, eller är det inte tänkt så?

Kritik mot Greta kan nog framföras ändå. Saklig kritik. Svårt för en 15-åring, men bör ju inte vara så jäkla oöverkomligt för vuxna människor.

(Och nej, jag är inte heller helt oskyldig, mea maxima culpa.)
Citera
2019-09-29, 23:49
  #136
Avstängd
Vad ska man göra då? Flashback är enda stället där man kan garanterat få hata anonymt.
Citera
2019-09-30, 00:01
  #137
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av admin
Jag håller med dig på vissa punkter, men anser att du har helt fel på andra områden.

Det går givetvis inte att både förespråka yttrandefrihet, och samtidigt kräva att debatten ska vara städad och snäll. Något som dessutom blir märkligt då de som kräver detta brukar vara de första att kasta glåpord efter sig. Sverigedemokrater anklagas för att vara nazister och fascister (vilket de givetvis inte är), och den som säger något som uppfattas som kränkande ska angripas med samma metoder som de själva påstår sig motarbeta.

Yttrandefriheten bygger på att även åsikter som vissa av oss uppfattar som motbjudande ska kunna diskuteras. Men detta vet du ju redan, och här tycker vi lika.

Jag anser däremot inte att det är "det fria ordets uppgift är att ljuga, provocera och vara elak, och att ha fel". Det finns inget självändamål att var obildad och korkad, eller att vara elak bara för sakens skull.

Yttrandefriheten innebär att någon även kan vara elak, och att vi måste acceptera detta. Att vi inte kan förbjuda någon från att vara elak, med undantag för vissa olagligheter som t.ex. hot. Och vad är elak för något? Tror att både du och jag har betydligt högre takhöjd än många andra, men oavsett vilket så tycker jag inte att det är "det fria ordets uppgift" att ljuga. Det är snarare så att alternativet, censur, många gånger är är så mycket värre. Att det är ganska enkelt att göra valet. Får man inte vara elak, så är det inte mycket till yttrandefrihet.

Att medvetet ljuga anser jag inte heller vara ""det fria ordets uppgift". Lögner kan vara bra på så sätt att de avslöjar lögnare. Men det finns inget mervärde i att sprida medvetet påhittade saker. Vilket är orsaken till att det också i vissa fall är förbjudet på Flashback.
"0.09. Falsk ryktesspridning
Att sprida påhittade uppgifter om personer, företag eller organisationer med uppsåt att utsätta dessa för andras missaktning, eller att avsiktligen sprida förvrängd eller påhittad information med uppsåt att vilseleda, är förbjudet."
Däremot så är det tillåtet att ifrågasätta vedertagna uppfattningar, och hävda att jorden är platt eller att månlandningen är en bluff. Det är tillåtet att påstå att Sveriges folkmängd i själva verket är 29 miljoner, och att swahili är mer vanligt än svenska. Att Oslo är Sveriges huvudstad. Men är detta syftet? Bara för att vi inte kastar någon i fängelse pga någons övertygelse, så betyder det inte att det är själva syftet.

Jag ser inget mervärde i att ljuga. Det tyder på svaghet, och undergräver avsändarens trovärdighet. Men det bör ändå vara tillåtet att undergräva sin trovärdighet. Även om detta - enligt mig - inte är det fria ordets främsta uppgift.

Men viktigast av allt. Du behöver inte hålla med mig. Du kan vara av åsikten att jag har helt fel här. Och detta sammanfattar ganska bra vad yttrandefriheten handlar om. Tillåtelsen att få ha en avvikande åsikt.

admin

Det var väl polemiskt och överdrivet att påstå att det är det fria ordets uppgift att förmedla lögner per se. Jag formulerade mig slarvigt där.

Däremot så är det så att det fria ordets uppgift inte är att framställa sanningen utan att vara just fritt. Att ställa sanningskrav på rätten till att uttala sig fritt är i grunden alltid problematiskt eftersom det ofta nog är så att sanningen inte är uppenbar och att uppfattningen om vad som är sanning skiljer sig åt mellan olika personer. Det bör därför i princip vara tillåtet att yttra även saker som andra människor eller tom den samlade vetenskapen håller för falska.

Jag är överygad om att du håller med mig om detta, för det är sådant som ligger till grund för att det är tillåtet på Flashback att yttra sådana saker som att "Jorden är endast 6000 år gammal" eller "Förintelsen har aldrig ägt rum". Det är saker som allmänt i samhället betraktas som osanningar men som vissa personer kan betrakta som sanning. De bör därför få framföra dessa påståenden fritt.

Men jag anser inte att man kan begränsa deras rätt till att enbart få framföra dessa påståenden i god tro. Det måste vara så att man skall få yttra dessa saker oavsett om man tror på dem eller inte, dvs att det ingår i det fria ordet även rätten att ljuga så mycket man önskar, vilket var vad jag främst syftade på med att det fria ord uppgift är att framföra lögner. Det handlade inte i första hand om lögnernas egenvärde utan om rätten att ljuga fritt som sådan.

Syftet med att tillåta det kan faktiskt ibland vara själva lögnens egenvärde som rätten att berätta rövarhistorier och trolla, vilket faktiskt har ett egenvärde, det är ju grunden till all fantasi och litteratur mm.

Men framför allt handlar det om rätten att att påstå något fritt utan att samtidigt behöva visa att man verkligen själv tror på det man påstår, då det skulle ge någon annan maktmedel över det fria ordet.

Detta gäller i grunden. Sedan hävdar du mycket riktigt att man för det mesta inte betraktar det som en given rätt av det slag jag beskriver ovan att få ljuga eller fritt påstå allt man vill om andra människor hur som helst.

Men även där brukar man betrakta vissa påståenden som ok. Man får på Flashback framföra påståenden om döda människor rätt obehindrat, i alla fall om de är nog kända. " Gustaf IV Adolf var inte son till Gustaf III". "Charles Manson var djävulen inkarnerad". Man får också framföra att "Donald Trump samarbetade otillbörligt med ryssarna" eller att "Sture Bergwall är en massmördare" oavsett om man tror på det eller inte och oavsett bevisad sanningshalt.

Så jag vill nog hävda att som en huvudregel är det fria ordets uppgift att förmedla både sanningar och lögner och att det är tillåtet att ljuga om man så önskar, därför att ingen bör avkrävas krav på god tro för yttranden och därför att sanningen inte kan försvaras med maktmedel utan bara med argument.

Yttranden om levande människor som kan utgöra förtal är snarast om något undantaget som bekräftar regeln i så fall. Jag accepterar att det är så, givetvis i allra högsta grad vad gäller Flashback, men det är sant att jag även där egentligen är tveksam till att principen att det just i det fallet är det bästa och nödvändigt att med våld hindra människor att framföra sin mening fritt, om vi talar om samhället i stort. Jag tror folk inbillar sig att det skulle vara så av godo man föreställer sig och att alternativet är så mycket sämre.

Med dagens läge är det förstås omöjligt att Flashback kan stå för alla tveksamma sanningar andra vill framföra, inte minst juridiskt. Mina påståenden var aldrig ägnade åt att sprida oklarheter vad gäller regelverket på Flashback. Där får man inte ljuga hur man vill om i första hand andra människor.
Citera
2019-09-30, 00:47
  #138
Medlem
53....so whats avatar
Hat? ..... har det klargjorts var gränserna går för att kallas hat, antar att det även i lagens mening är väldigt diffust.
Citera
2019-09-30, 01:18
  #139
Medlem
StopBeingDumbs avatar
Enligt min mening är hat (vad som nu räknas som det) okej så länge anonymiteten kvarstår. Av den anledningen är regeln om att inte "Outa" någons identitet här på Flashback nog för mig och det upprätthåller det själva forumet är till för. Sedan är det farligt att börja sätta en gräns för vad som ska räknas som hat, eftersom det både i rättssystemet men även ur ett normperspektiv aldrig blir en lätt gräns att sätta.
Citera
2019-09-30, 06:18
  #140
Administrator
admins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det var väl polemiskt och överdrivet att påstå att det är det fria ordets uppgift att förmedla lögner per se. Jag formulerade mig slarvigt där.

Däremot så är det så att det fria ordets uppgift inte är att framställa sanningen utan att vara just fritt. Att ställa sanningskrav på rätten till att uttala sig fritt är i grunden alltid problematiskt eftersom det ofta nog är så att sanningen inte är uppenbar och att uppfattningen om vad som är sanning skiljer sig åt mellan olika personer. Det bör därför i princip vara tillåtet att yttra även saker som andra människor eller tom den samlade vetenskapen håller för falska.

Jag är överygad om att du håller med mig om detta, för det är sådant som ligger till grund för att det är tillåtet på Flashback att yttra sådana saker som att "Jorden är endast 6000 år gammal" eller "Förintelsen har aldrig ägt rum". Det är saker som allmänt i samhället betraktas som osanningar men som vissa personer kan betrakta som sanning. De bör därför få framföra dessa påståenden fritt.

Jag instämmer i det du skriver, och jag är glad över att du nämnde revisionismen. Detta är ett bra exempel på vad som händer när man förbjuder lögner. De flesta förnekar inte förintelsen, och personligen så tycker jag att frågeställningen är ganska ointressant. Det finns - enligt mig - dokumentation som visar bevis på ett folkmord. Oavsett hur många som dog. Det var både judar, romer, homosexuella, oliktänkande och personer med funktionsnedsättning. Jag förstår att det kan provocera och såra att vissa förnekar detta, eller att vissa motsätter sig delar av den senare beskrivningen av vad som hänt. Men trots detta så anser jag att alternativet, att som vissa europeiska länder förbjuda diskussioner om detta, är kontraproduktivt.

admin
Citera
2019-09-30, 06:35
  #141
Administrator
admins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Det är dock en viss skillnad på dessa figurer och Greta, den i särklass mest näthatade personen på Flashback just nu.

Det är väl inte mer hat mot Greta än mot Trump?
Skillnaden är väl att Greta verkar mindre lättkränkt.
Har som sagt svårt att tro att hon är någon lättkränkt person.

Dessutom så gör jag ingen skillnad på hat och näthat, då hat är hat oavsett var det förekommer.

Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Vi vet sedan tidigare att näthat kan inspirera våldsdåd. Ser du inget moraliskt problem i att tillåta en så intensiv hets mot en levande person, som dessutom är underårig och bor i Sverige?

Jag gör en stor skillnad på hat och hot. Dessutom så anser jag inte att hat är samma sak som hets.
När det gäller Greta så tycker jag inte att det är mycket till hat. Kanske finns det, och då får ni gärna länka till dessa inlägg. Lösryckta citat, utan att veta i vilket sammanhang de blivit postade, är inte mycket till hjälp.

För mig är hat sådant som finns i exempelvis LRA-kontrollerade områden i Sydsudan, eller rebellkontrollerade områden i nordöstra DRK. Att skriva att någon är tjock eller ful är ofta bara korkat, och direkt kontraproduktivt då det ofta får avsändaren att framstå som obildad. Vem lyssnar på någon som enbart kommer med plumpa uttalanden?

Jag tycker att sådana inlägg ofta kan raderas som OT (vilket ofta också är fallet), men att det finns tillfällen där plumpa uttalanden är en viktig del av yttrandefriheten.

Jag tycker inte att man ska underskatta riskerna med hur hets och hot kan inspirera till våldsdåd. Jag tycker att vi har ett ansvar att förhindra risken för våldsdåd, men har svårt att se hur kritiken mot Greta kommer in här.

admin
Citera
2019-09-30, 07:00
  #142
Administrator
admins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Reductio ad Hitlerum!
Du förlorar.

Jag anser inte att mitt inlägg är Reductio ad Hitlerum.
Men eftersom jag är stark motståndare till argumentationsfel, så vill jag ändå kommentera saken.

Den som blir utsatt för argumentationsfel har i regel ett intellektuellt övertag. När debattmotståndaren måste använda argumentationsfel så har du mer eller mindre vunnit diskussionen. Det är ungefär som med lögner. Börjar någon ljuga så förlorar personen sin trovärdighet. Det blir väldigt svårt att bygga upp sin trovärdighet efteråt.

Jag nämnde inte Trump, Hitler och Stalin i syfte att flytta fokus, eller för att legitimera något som skrivits om Greta. Däremot så ville jag uppmärksamma att ifall någon är en offentlig person så bör man också acceptera att vissa kan vara kritiska. Jag anser inte att vi ska ha lägre takhöjd i debatten när det gäller Greta än i debatten kring Trump.

Personligen så föredrar jag saklig kritik, men kan samtidigt även uppskatta satir. En betydande del av den satir som gjorts kring Trump är betydligt grövre än det "hat" som nu riktats mot Greta. För mot Trump finns det verkligen ett hat. Jag tycker detta är logiskt. Jag tycker inte att det ska vara förbjudet att hata Trump. Det vore därför konstigt om vi samtidigt förbjöd kritik mot Greta.

Orsaken till att jag nämner Trump är att jag misstänker att vissa som motsätter sig "hatet" mot Greta, är samma personer som senare även öppet "hatar" Trump. De motsätter sig hat mot personer dig gillar, men har samtidigt inga problem med att hata andra personer och grupper i samhället.

admin
Citera
2019-09-30, 07:34
  #143
Administrator
admins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ArnesBodega
Men när en hatgrupp ger sig på Flashback tycktes det alltså inte vara lika okej?

Jag gör skillnad på hat och hot. Om en grupp yrkeskriminella hotar enskilda personer så är det inte bara hat. Det är även hot. Organiserad kriminell verksamhet. Se mina tidigare trådar om detta.

Vad det gäller hat så anser jag att det är omöjligt att förespråka yttrandefrihet, men samtidigt argumentera för ett förbjud mot hat, då ett sådant förbud skulle motarbeta samma yttrandefrihet. Det finns givetvis gränser, men vi kan börja med att titta närmare på vad hat är för något.

Enligt SAOL betyder hat "stark motvilja, avsky", och enligt NE betyder det "ytterst djupt känd motvilja vanl. mot ngn/ngt som uppfattas som ett hot, en ond maktfaktor e.d."

Det finns inget egenvärde i att hata. Jag förespråkar inte att någon ska hata. Men det betyder inte att jag vill förbjuda andra från att hata.

Polarisering är motsatsen till bildning. Den enda möjligheten att bli bildad är att man tvingas konfronteras med åsikter som man inte själv gillar. Flashback bör sträva efter att göra allmänheten mer bildad. Att lära sig att förstå vårt samhälle. På Flashback tvingas besökarna konfronteras med åsikter de inte uppskattar. Alla är inte redo för detta. Så det är ironiskt nog tur att Facebook och Instagram finns.

Men till oss övriga. Som inte jagar statusuppdateringar och likes. Som vill bli något klokare varje dag. Vi måste ständigt lära oss nya saker. Jag förstår personligen inte varför vissa blir provocerade av Greta. Men ironiskt nog så har denna tråd lärt mig mer om Greta-kritikernas kritiker, än om varför man ska vara kritisk mot Greta.

admin
Citera
2019-09-30, 07:38
  #144
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Reductio ad Hitlerum!
Du förlorar.

Skämt åsido, kan du inte svara på den imho relaterade frågan om varför det finns en 18-årsgräns på Flashback? Om man inte behöver uttrycka sig mer begåvat än en arg 15-åring och t o m kanske uppmuntras att göra det, så fyller ju inte den gränsen någon praktisk funktion. Att kalla Greta för fula ord, som i trådstartens exempel, kan varenda mobbare på högstadiet. Är det tänkt att Flashback ska vara ett forum för vuxna, eller är det inte tänkt så?

Kritik mot Greta kan nog framföras ändå. Saklig kritik. Svårt för en 15-åring, men bör ju inte vara så jäkla oöverkomligt för vuxna människor.

(Och nej, jag är inte heller helt oskyldig, mea maxima culpa.)

Är det någon skillnad på det spottande fräsande hat mot Trump som du uttrycker i andra trådar, jämfört med det mycket mildare hat mot Greta som har setts?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback