Vad händer med gravitationen?

Snälla du, försök leva upp till din signatur. Eller har jag missuppfattat den? Du gillar väl den vetenskapliga metoden?

Du måste ju se att det är ett helt enormt logiskt problem här?

Om vi har 2 massor så kan vi accelerera upp dessa i en hastighet bort från varandra så att gravitationskraften som verkar på dem i punken de är i aldrig överstiger deras kinetiska energi bort från varandra.
Vi låter dem då färdas, nästan oändligt långt bort, så bromsar vi dem där så att den gravitationella potentialen sinsemellan blir större än deras kinetiska energi bort från varandra, och de börjar accelerera mot varandra.
Så säger du att de kommer att fortsätta att accelerera mot varandra snabbare och snabbare, över flykthastigheten, och ingenting hindrar dem från att nå upp till nästan c, innan de slutligen krockar med varandra?

Detta då samtidigt som en större massa har en större flykthastighet genom dess starkare gravitationsfält, så en större massa skulle accelerera upp en annan massa upp till nära c, snabbare och då alltså från ett kortare avstånd, än en mindre massa?

Om en massas gravitation fortsätter att accelerera en annan massa hela tiden, ända upp till nära c, samtidigt som vi kan accelerera upp i en långt mycket lägre hastighet för att komma ifrån den samma massan, så innebär det att i ett tomt universum så kan jag åka ifrån en massa, nästan oändligt långt bort med en mindre energi än jag får när jag sedan bromsats ned och faller tillbaka. Profit?

Flykthastigheten från ett gravitationsfält är begränsad, men hastigheten mot ett gravitationsfält går mot c och fortsätter att accelerera hela tiden, oaktat hur fort man rör sig mot denna massan?

Är det vad du säger?

Om man färdas bort från en massa med flykthastigheten x, hur långt borta i avstånd måste man åka för att komma upp i hastighet x på tillbakavägen via gravitationen?

Hur långt bort från jorden måste man komma för att en massa ska accelereras mot den via gravitation och komma upp i 11,19 km/s?

Hur långt bort från jorden måste man komma för att en massa ska accelereras mot den via gravitation och komma upp i 12km/s?

Hur får du "acceleration ända in till jordens centrum" till att hastigheten öht skulle komma upp i närheten av c? Accelerationen blir inte oändlig. Den går mot 0, vid jordens centrum. Och den är max 1 g, vid jordytan.

Men du tror alltså inte på geologernas modell PREM? Finns det mer vetenskap som du misstror på så här skakiga grunder?

Du blandar ihop det jag säger och svarar inte på frågorna.

Om jag utgår från det du säger, vilket rätta mig om jag har fel är:
-"Man slutar aldrig att accelerera mot en lägre potential i ett gravitationsfält."

Samtidigt så har vi konceptet "flykthastighet" som säger att;
-"Man kan accelerera upp till en begränsad hastighet bort från en lägre potential i ett gravitationsfält, och komma oändligt långt bort."


Jag frågar då att:

-Om vi har två stycken rymdskepp bredvid varandra i ett annars tomt rum.
-Dessa utövar en gravitationskraft på varandra.
-Gravitationskraften rymdskeppen sinsemellan ger flykthastigheten.
-Flykthastigheten är begränsad.
-Uppnår man flykthastigheten så kommer aldrig gravitationskraften bli stor nog för att överkomma rörelsen bort från gravitationskällan.

Sen låter vi våra rymdskepp accelerera från varandra upp till flykthastigheten, vilket vi då kan göra med begränsad energi eftersom flykthastigheten är begränsad.

Efter väldigt lång tid så är rymdskeppen nästan oändligt långt borta från varandra.

Vi bromsar rymdskeppen.

Eftersom rymdskeppen bara är nästan oändligt långt borta, så kommer gravitationskraften rymdskeppen sinsemellan att dra dem mot varandra.

Rymdskeppen har nu alltså ett gravitationsfält sinsemellan som accelererar dem mot varandra från två punkter nästan oändligt långt bort.

Då är min fråga:
-"Kommer rymdskeppen komma upp i en högre hastighet när de accelererar mot varandra via gravitationskraften än flykthastigheten?"


Om ja så kvarstår alla mina tidigare frågor, bland flera:
-"Från vilket avstånd från jorden behöver man falla för att uppnå flykthastigheten bort från jorden?"
Det svaret måste då kunna ges i t.ex. meter.

Då kan vi alltså använda en begränsad mängd bränsle för att ta oss till den punkten+lite, utan att uppnå flykthastigheten, bara vi tar oss till den punkten. Sen bromsar vi där och börjar falla mot jorden tills vi uppnår flykthastigheten och sen kan vi resa bort från jorden, oändligt långt bort, med den begränsade mängden bränsle som bara behövdes för att ta oss till den punkten varifrån vi uppnår flykthastigheten från jorden genom att falla mot den, som är närmare oss än oändligt långt bort.

Så vill vi flyga iväg oändligt långt bort från ett gravitationsfält så behöver vi bara ta oss ändligt långt bort från detsamma gravitationsfältet.

Det skulle innebära att den kinetiska energin man kan få från den gravitationella potentialen är högre än energin som krävs för att uppnå den potentialen.

Och om detta då inte stämmer, vilket är vad jag argumenterar mot, så innebär det att accelerationen mot mitten av jorden inte kommer accelerera en massa som faller ner HELA vägen, utan till en punkt precis utanför mitten. Annars skulle jag kunna släppa massan som faller ner i hålet högre upp än jordens yta, bortom den punkten i avstånd jag måste falla från för att uppnå en hastighet över flykthastigheten och då falla ner i hålet snabbare än flykthastigheten. Är det då inte en grop mot mitten utan ett hål rakt igenom så kommer jag flyga igenom jorden då, ut på andra sidan och försvinna för alltid, oändligt långt bort, trots att jag bara släpptes ändligt högt upp.

Det du säger härleder att det finns en punkt i avstånd som inte är oändligt långt bort dit man kan ta sig i ett gravitationsfält varifrån man kan uppnå en högre hastighet än flykthastigheten genom att falla neråt.

Eller vad är det jag säger som är fel?

Visa med ekvationer, silvoplä, så ska jag peka ut exakt vart du räknar fel. Det finns inga perpetuum mobile i Newtonsk fysik, oavsett hur t ex materian är fördelad. Får man det ändå så här man tänkt eller räknat fel.

Det finns väldigt mycket ludd i ditt tänk. Flykthastigheten är ju t ex inte samma från jordens inre som från dess yta. Ju längre ned mot centrum, desto lägre lägesenergi, och därmed desto högre flykthastighet.

Arbetet för att dra upp ett föremål med massan m till oändligheten är
A = ∫ F(s) ds
integrerat från positionen man är vid, ändå ut till oändligheten. F(s) är här samma som tyngdaccelerationen i grafen https://en.wikipedia.org/wiki/Struct...ravityPREM.svg, gånger massan m. Detta ger en konvergent integral både för konstant densitet och med PREM. Längre ned måste man dels lyfts upp m till ytan och sen ut i rymden, dvs A är större längre ned. Flykthastigheten från den positionen får man genom att lösa
A = mv²/2.
Detta ger ändliga svar för båda modellerna. Dvs du tänker helt enkelt fel.

Här du rätt ändå, måste du visa ekvationerna.

Med t ex konstant densitet (lättast att räkna på...) blir flykthastigheten från jordens centrum 13.7 km/s. Det är den hastighet du skulle få i jordens centrum (om den hade konstant densitet) och du föll från oändligt avstånd rakt in i hålet. Och det är då precis den hastigheten som också behövs för att komma ut till oändligheten igen från jordens centrum.

(Med "oändligt" räcker det med ett avstånd som är många gånger jordens radie, säg t ex hundra (beroende på hur många decimaler man bryr sig om). Dvs det har man lyckats ta sig till hundra jordradiers avstånd så krävs det bara typ 1/100 till energi för att ta sig ända bort till oändligheten.)

Vad är det som är otydligt? Det behövs ju liksom inga formler för det här.

1. Du säger:
-"Man slutar aldrig att accelerera mot en lägre potential i ett gravitationsfält."

2. Min uppfattning om flykthastighet är:
-"Man kan accelerera upp till en begränsad hastighet och fortsätta bort från lägre potential i ett gravitationsfält, i all oändlighet."

(Där wiki säger om flykthastighet: )

Så vi kan ta någon massa som vi accelererar upp till 11,19 km/s när den passerar jorden och denna massan har då alltså energi nog för att gravitationen aldrig ska kunna bromsa den och få den att falla tillbaka.

Sen väntar vi tills denna massan har kommit väldigt långt borta, och sedan bromsar den så att den börjar falla tillbaka.

Då frågar jag dig: Vid vilket avstånd från jorden behöver en massa falla för att komma upp i 11,19 km/s när den träffar jordytan? Eller jordens centrum?

Det avståndet kan vi komma till om vi uppnår flykthastigheten, vilken vi uppnår med begränsad energi.
Vi kan också komma till 10 x det avståndet med samma mängd begränsad energi, bara vi väntar lite längre tid. Men från 10 x det avståndet så har vi accelererat till en ännu högre hastighet innan vi fallit ned på jorden.

Så hastigheten vi kan komma upp i från att falla mot jorden beror på avståndet vi faller från.
Men vi kan ta oss till vilket avstånd som helst så länge vi uppnår flykthastigheten och väntar längre tid.



Rör sig flykthastigheten mot oändligheten ju närmare centrum man kommer?
Om så, så innebär det ju att massans storhet inte spelar någon roll, utan då kan man lika gärna säga att flykthastigheten rör sig mot oändligheten ju närmare man kommer en massa, då så även en enskild partikel, och då har ju inte densiteten någonting med det att göra.

Dock spelar det ingen roll för mitt argument eftersom man fortfarande kan ta sig oändligt långt bort från en massa med ändlig energi. Det är det enda som är relevant.

Med 62608100 J kan vi accelerera upp en massa på 1 kg i hastighet nog att färdas oändligt långt bort från jordens gravitationscentrum.
Det betyder också att vi kan skicka iväg en massa på 1 kg nästan oändligt långt bort från jordens gravitationscentrum. Det är till och med lättare.

Från samma plats, nästan oändligt långt borta bromsar vi nu massan på 1 kg och släpper den så den börjar falla ner tillbaka mot jordens gravitationscentrum, med då konstant acceleration.

Då säger du att denna massan som faller kommer att accelerera över flykthastigheten, fortsätta att accelerera, och om den hade börjat nästan oändligt långt bort så hade den kommit upp i nästan c när den till slut faller ner i hålet i jorden?

Du upprepar bara dina missuppfattningar, trots mina detaljerade förklaringar i ett ämne jag faktiskt har doktorerat i (som du vet). Därmed inte sagt att jag alltid har rätt i det, men att du nog iaf liiite mer borde fundera på vad det är som DU nog missar, och att DU borde försöka lite hårdare att ta till dig det jag serverar.

Som sagt i förra inlögget: Ca 11.2 km/s når man vid jordytan om man faller fritt från oändligheten. Detta är lätt att visa med kunskaper i gymnasiefysik.

Också sagt i förra inlägget: Om jordens densitet skulle vara konstant, och det fanns ett sånt där hål man föll in i, så blir hastigheten i jordens mitt ca 13.7 km/s. Detta motsvarar en kinetisk energi som är 3/2 gånger större än vad den var vid ytan. ("Nästan c" är bara i din fantasi.) Med en mer realistisk densitetsprofil blir tyngdaccelerationen högre, och därmed även hastigheterna, men fortfarande i samma storleksordning. Enl en grov uppskattning baserat på https://en.wikipedia.org/wiki/Struct...ravityPREM.svg får jag då hastigheten i jordens mitt till ca 15 km/s.

Slutligen talar ju ditt Wikipediacitat om punkter utanför planeten. För en korrekt generalisering till problemet vi talar om här, måste vi definiera det som vilken hastighet som skulle krävas för att fly från punkter inne i planeten (om man försummar all annan påverkan som t ex luftmotstånd och annan friktion). Detta kan då beräknas på just det sätt jag har visat, med en arbetsintegral. Iaf är det nonsens att flykthastigheten skulle vara samma överallt inuti jorden

Ditt "logiska problem" ligger ffa i dina felaktiga premisser. GIGO -- garbage in, garbage out. Vill du på riktigt kunna bidra om sånt här måste du lära dig använda dess matematik samt vässa dina begrepp. Det är inte bara en massa ord, som du har antytt någon gång, det är begrepp som har betydelse för slutsatserna man kan dra.

Lugn nu grabbar, inte ska två gamla stöttepelare för fysikavdelningen som ni bråka om en sådan här sak.

Jag tror det hela grundar sig i en lite olycklig och tvetydig formulering av nerdnerd men att ni båda egentligen menar samma sak.

"Den verkliga tyngdaccelerationen är högre hela vägen in." som nerdnerd skrev kan tolkas på två sätt:
1. Tyndaccelerationen ökar med ökande djup under markytan och den ökar hela vägen till jordens centrum. M a o att g blir högre och högre ända tills vi når centrum (där g i så fall abrupt skulle minska till 0). Så är det ju dock inte.

2. Att den verkliga tyngdaccelerationen på djupet x under markytan är högre än den man får om man räknar med en konstant densitet för hela planeten och att det gäller hela vägen in till absolut centrum men inte just i den punkten för där ger båda beräkningarna resultatet 0.

Jag tror nerdnerd menar alternativ 2 och att Bara-Robin har tolkat det som alternativ 1. Det gjorde jag också till att börja med och fick läsa ett par gånger för att börja misstänka att det nog var alt. 2 som avsågs. Alt. 2 är ju det korrekta. Om vi börjar gräva oss ner från ytan mot jordens centrum så kommer ju g först att öka lite (från 9,8 m/s² vid ytan till som mest 10,7 på 3480 km radie eller c:a 2900 km under ytan) men sedan minskar g tämligen linjärt när vi gräver oss ännu djupare för att närma sig noll nära centrum och vara precis noll i exakta centrum.

Tolkningsutrymmet ligger i vad högre relaterar till. Högre och högre, alltså ständigt ökande eller högre än det där värdet man fick om man räknar med konstant densitet.

Ja jag upprepar mig eftersom du inte svarar ordentligt, och att jag har missförstått någonting är ju en märklig kritik när det jag frågar just är vad jag missförstått. Det här svaret var tydligare.

Jo, det är nog ingen här som har lyckats undgå höra att du har doktorerat. Det är imponerande, bra gjort, jag är avundsjuk och du har mer kunskap om det här än mig.
Med det sagt så har jag mer än en standardavvikelse högre intelligens än medel doktor i fysik, vilket tar en från normalbegåvad till mycket svag begåvning, vilket innebär att givet att jag har samma information att utgå från som medeldoktorn i fysik så är sannolikheten större att jag förstår, har rätt, har applicerbar kritik osv. Nu har inte jag samma information att utgå från, varför jag frågar de som har kunskapen, som dig.
Som du säger så har du också fel iblandl, precis som miljoner andra professorer i fysik också har, varför det är av mig motiverat att göra mig säker på att den med informationen har identifierat de relevanta faktorerna och kan svara på kritiska frågor.

Sen är du usel på att svara tydligt på frågor då du är mer intresserad av att statussignalera.

När jag skrev "nästan c" så var det, vilket måste varit uppenbart, kritiskt frågande om det var vad du menade. Jag skrev ju till och med att jag trodde det var rimligast att man bara kunde accelerera upp till flykthastigheten.

Hade du svarat ordentligt från första början på mina enormt övertydliga frågor så hade den här diskussionen gått mycket fortare.

Jag har inte påstått att flykthastigheten är densamma överallt inom jorden.

Mitt "nästan c" är alltså ingenting jag trodde, utan det var exakt det jag ställde mig kritisk mot och frågade dig om det var vad som härleddes ur det du sa.

Ett kort svar som hade varit jättebra hade varit: "Nej precis, en massa kan inte falla i ett gravitationsfält snabbare än flykthastigheten från den."

Då hade jag sagt: "Tack så mycket nerdnerd för ett snabbt och enkelt svar! Det var vad jag trodde, men jag missuppfattade vad du menade i ditt första inlägg. Trevlig helg på dig!"

Exakt så! Tack för att du förklarade för i alla fall mig var missförståndet låg. Jag blev förvirrad som tusan på vad det var som hände, så att du identifierade och sammanfattade det gjotde att detta klarnade.

Tack som sagt så slipper jag gå och fundera på det och trevlig helg på dig!

Är nog lite hyper idag, och lite sur om en del annat på Flashback, vilket förstås inte är Bara-Robins fel. Jag ger mig nu om detta. Var iaf lite kul också att räkna.

Jag droppar också detta och ber att få önska dig en trevlig helg.