Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2019-08-15, 11:57
  #1
Medlem
JymdKjams avatar
Amerikanerna lade för länge sedan planerna på kärnkraftsdrivna kryssningsrobotar på is, men ryssarna verkar ha dammat av ett gammalt sovjetiskt projekt (och presenterat det som”nytt”): Burevestnik (som betyder stormfågel på svenska och namngiven enligt en dikt av Maxim Gorkij möjligen...) eller Skyfall enligt NATO.

Vad skulle ett sådant vapen betyda för fienden? Överväger riskerna för brukarna och kostnaderna eller är det en gamechanger?

Hur många skulle ryssarna ha råd att bygga och drifta? Om de avfyras från u-båtar i undervattensläge låter det oerhört komplicerat. Skulle en rysk u-båtskapten över huvud taget våga lasta in en sådan potentiellt instabil skapelse i sitt skepp....?! Det är ju redan idag väldigt farligt att vara rysk u-båtsman!

Det står väldigt lite i Wikipedia om det är ”supervapnet”:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/9M730_Burevestnik

/citat/

...capable of penetrating any interceptor-based missile defense system. It is said to have unlimited range and ability to dodge missile defences...

/slut citat/


(OBS! Själva olyckan i augusti 2019 gällande ett möjligt haveri av Burevestnik diskuteras i en annan tråd —> Olyckor och katastrofer)

Edit: stavfel
__________________
Senast redigerad av JymdKjam 2019-08-15 kl. 12:11.
Citera
2019-08-15, 20:43
  #2
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JymdKjam
Amerikanerna lade för länge sedan planerna på kärnkraftsdrivna kryssningsrobotar på is, men ryssarna verkar ha dammat av ett gammalt sovjetiskt projekt (och presenterat det som”nytt”): Burevestnik (som betyder stormfågel på svenska och namngiven enligt en dikt av Maxim Gorkij möjligen...) eller Skyfall enligt NATO.

Vad skulle ett sådant vapen betyda för fienden? Överväger riskerna för brukarna och kostnaderna eller är det en gamechanger?

Hur många skulle ryssarna ha råd att bygga och drifta? Om de avfyras från u-båtar i undervattensläge låter det oerhört komplicerat. Skulle en rysk u-båtskapten över huvud taget våga lasta in en sådan potentiellt instabil skapelse i sitt skepp....?! Det är ju redan idag väldigt farligt att vara rysk u-båtsman!

Det står väldigt lite i Wikipedia om det är ”supervapnet”:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/9M730_Burevestnik

/citat/

...capable of penetrating any interceptor-based missile defense system. It is said to have unlimited range and ability to dodge missile defences...

/slut citat/


(OBS! Själva olyckan i augusti 2019 gällande ett möjligt haveri av Burevestnik diskuteras i en annan tråd —> Olyckor och katastrofer)

Edit: stavfel

För USA var idén snarare framdrivningsmetoden för rymdfart som var intressant, det är därför projektet kallades Pluto. SLAM var nog inte tänkt till mer än forskning och för att tvinga Sovjet att lägga resurser på onödiga saker. Intressant nog är det ganska likt PGS i USA, men med just den fördelen att man slipper en radiologisk katastrof ifall den ska användas. För Ryssland är det sabelskrammel, man vill visa att man fortfarande är med i matchen (både Kina och USA utvecklar hypersoniska glidfarkoster) även om man inte riktigt har resurserna eller know-how.
Citera
2019-08-15, 20:47
  #3
Medlem
Detta är verkligen ren skit. Dyrt och miljöfarligt till max. Dessutom tror jag att explosionen nyligen kan ha försenat projektet med år. Det var fem av de främsta experterna som dog och troligen en stor del av en testanläggning. Jag hoppas Putin lägger ner projektet.
Citera
2019-08-15, 21:39
  #4
Medlem
Amerikanska SLAM, Supersonic Low Altitude Missile, skulle ha varit en pjäs på ca 20 ton och med en längd på 20 meter. När man sysslade med detta på sent 50-tal och tidigt 60-tal och så var det huvudsakligen ett alternativ till dåtidens strategiska bombflyg, ballistiska robotar var fortfarande under utveckling. SLAM skulle bära 16 st. kärnstridsspetsar om 1 MT vardera, hastigheten var 2,8-3,5 mach beroende på flyghöjd, dvs väldigt långsamt jämfört med en ballistisk robot. Priset per robot var också mycket högt.

Projekt Pluto avser utvecklingen av reaktorn till denna, och nej, projektet är döpt efter underjordens gud, inte efter planeten med samma namn. Projektet resulterade i den luftkylda reaktorn Tory-IIC på ~600 MW (beryllium modererad, "intermediate" reaktor), vilken testkördes vid Jackass Flats, Nevada Test Site monterad på en järnvägsvagn. Motorn matades med 24 bars tryckluft, förvärmd till strax över 500 grader för simulera de förhållanden som uppstår vid flygning. Eftersom reaktorn var oskärmad så visade det sig att metalliska komponenter i och kring reaktorn på grund av gamma och neutronstrålning kunde utveckla värme med en högre effekttäthet än bränslet i reaktorn.

Anledningen till att den reaktorn var monterad på en järnvägsvagn var för att kunna köra ut den till testplatsen, och sedan tillbaka igen utan att någon behövde gå i närheten av den. Själva körningen gjordes i en "bunker" och personal befann sig på ca 3 km avstånd.

Själva skrovet till roboten skulle tillverkas i René 41, en nickelbaserad superlegering från General Electric, och vid flygning så skulle detta nå temperaturer över 500 grader.

En sådan här robot kommer förstås att gå att upptäcka med radar, om inte annat med flygburen radar. Redan på 60-talet så ansåg man att detta var ett problem, och hastigheten är inte så hög att det är omöjligt att skjuta ned den. Därtill så lär den ha en värmesignatur som heter duga för moderna sensorer, de system som används för att upptäcka värmesignaturen från en ballistisk robot vid avfyrning kommer troligen att upptäcka även den här typen av robotar.
Citera
2019-08-16, 10:19
  #5
Medlem
JymdKjams avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jedis
Amerikanska SLAM, Supersonic Low Altitude Missile, skulle ha varit en pjäs på ca 20 ton och med en längd på 20 meter. När man sysslade med detta på sent 50-tal och tidigt 60-tal och så var det huvudsakligen ett alternativ till dåtidens strategiska bombflyg, ballistiska robotar var fortfarande under utveckling. SLAM skulle bära 16 st. kärnstridsspetsar om 1 MT vardera, hastigheten var 2,8-3,5 mach beroende på flyghöjd, dvs väldigt långsamt jämfört med en ballistisk robot. Priset per robot var också mycket högt.

Projekt Pluto avser utvecklingen av reaktorn till denna, och nej, projektet är döpt efter underjordens gud, inte efter planeten med samma namn. Projektet resulterade i den luftkylda reaktorn Tory-IIC på ~600 MW (beryllium modererad, "intermediate" reaktor), vilken testkördes vid Jackass Flats, Nevada Test Site monterad på en järnvägsvagn. Motorn matades med 24 bars tryckluft, förvärmd till strax över 500 grader för simulera de förhållanden som uppstår vid flygning. Eftersom reaktorn var oskärmad så visade det sig att metalliska komponenter i och kring reaktorn på grund av gamma och neutronstrålning kunde utveckla värme med en högre effekttäthet än bränslet i reaktorn.

Anledningen till att den reaktorn var monterad på en järnvägsvagn var för att kunna köra ut den till testplatsen, och sedan tillbaka igen utan att någon behövde gå i närheten av den. Själva körningen gjordes i en "bunker" och personal befann sig på ca 3 km avstånd.

Men den bärande idén är väl att den ska kunna färdas extremt långt och på väldigt låg höjd , kanske ned mot 20 till 30 meter över land. Om kärnstridsspetsarna (MIRV) ska detonera låter det som den måste stiga först. Det är ju en komplex process att detonera ett kärnvapen - det krävs ju en explosion för att starka processen. För vissa typer som vätebomb/fusionsvapen krävs en nukleär fissionsbomb som ”tändhatt”....

En sån här missil är ju också extremt stor och tung (20 meter och 20 ton?) så är den känns ganska klumpig. Men det är ballistiska missiler också....
Citera
2019-08-16, 11:50
  #6
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JymdKjam
Amerikanerna lade för länge sedan planerna på kärnkraftsdrivna kryssningsrobotar på is, men ryssarna verkar ha dammat av ett gammalt sovjetiskt projekt (och presenterat det som”nytt”): Burevestnik (som betyder stormfågel på svenska och namngiven enligt en dikt av Maxim Gorkij möjligen...) eller Skyfall enligt NATO.

Vad skulle ett sådant vapen betyda för fienden? Överväger riskerna för brukarna och kostnaderna eller är det en gamechanger?

Hur många skulle ryssarna ha råd att bygga och drifta? Om de avfyras från u-båtar i undervattensläge låter det oerhört komplicerat. Skulle en rysk u-båtskapten över huvud taget våga lasta in en sådan potentiellt instabil skapelse i sitt skepp....?! Det är ju redan idag väldigt farligt att vara rysk u-båtsman!

Det står väldigt lite i Wikipedia om det är ”supervapnet”:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/9M730_Burevestnik

/citat/

...capable of penetrating any interceptor-based missile defense system. It is said to have unlimited range and ability to dodge missile defences...

/slut citat/


(OBS! Själva olyckan i augusti 2019 gällande ett möjligt haveri av Burevestnik diskuteras i en annan tråd —> Olyckor och katastrofer)

Edit: stavfel

Det fetade där, det gällde ju fram till början på 1960-talet.

Jag ser ingen militär, läs stridsekonomisk, nytta med robotar av den här typen. Men på 1950-talet, när allt skulle drivas med atomer, då gjorde man det.
Citera
2019-08-16, 20:04
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JymdKjam
Men den bärande idén är väl att den ska kunna färdas extremt långt och på väldigt låg höjd , kanske ned mot 20 till 30 meter över land. Om kärnstridsspetsarna (MIRV) ska detonera låter det som den måste stiga först. Det är ju en komplex process att detonera ett kärnvapen - det krävs ju en explosion för att starka processen. För vissa typer som vätebomb/fusionsvapen krävs en nukleär fissionsbomb som ”tändhatt”....

En sån här missil är ju också extremt stor och tung (20 meter och 20 ton?) så är den känns ganska klumpig. Men det är ballistiska missiler också....

Här kan man se hur det var tänkt att fungera:
https://www.fourmilab.ch/documents/p...on-400x269.png

Cruise vid 35.000 ft (10,7 km) och mach 3,5 tills roboten närmar sig fiendens territorium, då dyker den till 500-1000 ft (150-300 m) och sänker hastigheten till mach 2,8-3. Den navigerar genom terrängnavigering och skjuter ut sina 16 st stridsspetsar en och en vid angivna mål.

Enligt robotens konstruktörer så utgjorde strålningen inte några problem för dem som befinner sig på marken vid en passage av roboten.

När det gäller reaktorer så får man också beakta att dessa inte kan göras hur små som helst. Den nedskalade reaktorn Tory-IIA hade försetts med en neutronreflektor för att kunna nå kriticitet, vilket fungerade eftersom denna bara var avsedd för provning på marken. Det är alltså inte möjligt att göra väldigt små reaktordrivna robotar.
Citera
2019-08-17, 11:40
  #8
Medlem
Fris avatar
De behöver inte avfyras från några ubåtar, de har ju global räckvidd så de kan avfyras varifrån som helst för att nå vilket mål som helst. Och de kan hållas i luften i flera dygn vilket kan skapa helt nya strategiska möjligheter jämfört med all-at-once ICBM total nuclear war. Ryssland söker väl efter en doktrin som möjliggör begränsade kärnvapenkrig, det här vapnet tror jag passar utmärkt för det.

Det finns ingen strålningsrisk, en störtad uranmotor är helt harmlös. Man återanvänder det värdefulla uranet i en ny raket. Det lilla jag hört om Rysslands projekt nu är att de har problem, men att det har att göra med den kemiska motorn som används vid starttillfället, åtminstone med dagens prototyper. i princip är fission thermal propulsion (uranmotor skriver jag på svenska) enklare att utveckla och tillverka än kemiska raketmotorer. Rysslands rymdprogram har de senaste åren haft stora problem som verkar ha orsakats av korruption, som att byråkrater köpt undermålig metall och stoppat mellanskillnaden av budgeten i egen ficka. Putin härskar ju med korruption som verktyg, vilket kanske ger honom hållhakar på sina underhuggare, men vilket också leder till kvalitetsproblem.

Uranmotorer tillämpade på rymdfart skulle försätta SpaceX i konkurs, för det skulle vara minst 90% billigare och kunna flyga till Mars på en månad istället för på ett halvår. The Starship skulle framstå som en liten leksaksraket jämfört med vad man skulle bygga med fission thermal propulsion. Det är bara av självdestruktiva politiska skäl och obildade elallergiska klimatkärringars psyknoja om strålning som man använder extremt ineffektiva och farliga och komplexa kemiska raketer. Skulle uranmotorer tillåtas för rymdfart så skulle raskt miljoner människor bo på Månen och alla råvaror skulle bli nästan gratis. Uranmotorer är enkelt, billigt, effektivt och säkert, det är ganska oansvarigt att skicka ut människor på en längre rymdfärd utan uranmotor.
__________________
Senast redigerad av Fri 2019-08-17 kl. 11:45.
Citera
2019-08-17, 11:57
  #9
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
De behöver inte avfyras från några ubåtar, de har ju global räckvidd så de kan avfyras varifrån som helst för att nå vilket mål som helst. Och de kan hållas i luften i flera dygn vilket kan skapa helt nya strategiska möjligheter jämfört med all-at-once ICBM total nuclear war. Ryssland söker väl efter en doktrin som möjliggör begränsade kärnvapenkrig, det här vapnet tror jag passar utmärkt för det.

Samtidigt så har en kärnreaktordriven robot en försumbar uthållighet, jämfört med en SLBM/SLCM, och i ännu större utsträckning om man skulle välja en obemannad ubåt som robotbärare. Man har vidare problem med att tillförlitligheten (som redan från början får antas vara låg, jämfört med konventionella kryssningsrobotar och ballistiska robotar) och precisionen snabbt avtar, sedan roboten är uppskjuten (p.g.a. strålningens negativa inverkan på elektroniken) och om man inte genomför vapeninsats, så har man det delikata problemet för hur man får ner och kan säkra kärnstridsspetsarna och reaktorn, utan att sprida radioaktivitet.

Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Uranmotorer tillämpade på rymdfart skulle försätta SpaceX i konkurs, för det skulle vara minst 90% billigare och kunna flyga till Mars på en månad istället för på ett halvår. The Starship skulle framstå som en liten leksaksraket jämfört med vad man skulle bygga med fission thermal propulsion. Det är bara av självdestruktiva politiska skäl och obildade elallergiska klimatkärringars psyknoja om strålning som man använder extremt ineffektiva och farliga och komplexa kemiska raketer. Skulle uranmotorer tillåtas för rymdfart så skulle raskt miljoner människor bo på Månen och alla råvaror skulle bli nästan gratis. Uranmotorer är enkelt, billigt, effektivt och säkert, det är ganska oansvarigt att skicka ut människor på en längre rymdfärd utan uranmotor.

Bortsett då från att uranmotorer, vare sig är billiga eller säkra, eller skulle reducera flygtiden till Mars med en faktor 6.
Citera
2019-08-17, 12:32
  #10
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Samtidigt så har en kärnreaktordriven robot en försumbar uthållighet, jämfört med en SLBM/SLCM, och i ännu större utsträckning om man skulle välja en obemannad ubåt som robotbärare. Man har vidare problem med att tillförlitligheten (som redan från början får antas vara låg, jämfört med konventionella kryssningsrobotar och ballistiska robotar) och precisionen snabbt avtar, sedan roboten är uppskjuten (p.g.a. strålningens negativa inverkan på elektroniken) och om man inte genomför vapeninsats, så har man det delikata problemet för hur man får ner och kan säkra kärnstridsspetsarna och reaktorn, utan att sprida radioaktivitet.
Det är inga problem att kapsla in elektronik så att den inte störs av någon strålning, och ha multipla datorer för att kunna sålla bort buggar. Vardagsmat inom rymdfart. NASA:s sond Juno passerar genom strålning i Jupiters magnetfält som under de få år sonden planeras vara i drift uppgår till motsvarande 100 miljoner röntgningar hos tandläkaren. Du vet, när tandläkaren av arbetsmiljöskäl går ut ur rummet för att trycka på knappen. Junos elektronik är bara skyddad av 1 cm titan. Funkar utmärkt. Och behöver man mer massivt skydd så är det inget problem eftersom man har obegränsad kraft från uranmotorn att bära det. När man kan använda brute force så blir saker och ting mycket enklare.

Man landar helt enkelt drönaren på ett flygfält när man vill avbryta hotet. Den ryska prototyp som nu testas är säkert inte där ännu, men självklart är det ett steg i utvecklingen att kunna landa de kärnkraftsdrivna kryssningsmissilerna. Det hör ju till hela konceptet med global räckvidd och uthållighet i flera dygn och den strategiska flexibilitet det erbjuder. Helt annorlunda än ballistiska missiler från kalla kriget.

Citat:
Bortsett då från att uranmotorer, vare sig är billiga eller säkra, eller skulle reducera flygtiden till Mars med en faktor 6.
Jo, det är de och det skulle de.
En kemisk raket är en kontrollerad explosion, en uranmotor är helt enkelt vätgas för rymdfart, eller luft för färd i vår atmosfär, som accelereras genom heta uranrör till ungefär tre gånger högre utgångshastighet än vad kemisk förbränning av väte och syre åstadkommer.
Citera
2019-08-17, 15:27
  #11
Moderator
Neksnors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
De behöver inte avfyras från några ubåtar, de har ju global räckvidd så de kan avfyras varifrån som helst för att nå vilket mål som helst. Och de kan hållas i luften i flera dygn vilket kan skapa helt nya strategiska möjligheter jämfört med all-at-once ICBM total nuclear war. Ryssland söker väl efter en doktrin som möjliggör begränsade kärnvapenkrig, det här vapnet tror jag passar utmärkt för det.

Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Man landar helt enkelt drönaren på ett flygfält när man vill avbryta hotet. Den ryska prototyp som nu testas är säkert inte där ännu, men självklart är det ett steg i utvecklingen att kunna landa de kärnkraftsdrivna kryssningsmissilerna. Det hör ju till hela konceptet med global räckvidd och uthållighet i flera dygn och den strategiska flexibilitet det erbjuder. Helt annorlunda än ballistiska missiler från kalla kriget.
Är det inte enklare att bara skicka upp ett, eventuellt förarlöst men i i övrigt konventionellt, bombflygplan som kan lufttankas och vid behov låta det flygplanet avfyra mer traditionella vapen?
Citera
2019-08-17, 15:32
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Det finns ingen strålningsrisk, en störtad uranmotor är helt harmlös
Så länge som du inte kört den och något av uranet har genomgått fission, för då har du direkt fissionsprodukter som i snitt är väldigt aktiva och strålar kraftigt. Det är inte för skojs skull som vi förvarar använt kärnbränsle under vatten eller bakom tjocka väggar.

Vad det gäller uranmotorer för rymddrift behöver man fortfarande en reaktionsmassa som väger och måste tas med på färden. Den enda fördelen må vara att det går att "tanka" vilket ämne som helst som har rätt aggregationsform och inte är farligt eller reaktivt. Ju längre uranmotorn går desto mer fissionsprodukter bildas det och en del av dessa strålar väldigt hård gammastrålning som näppeligen stoppas av någon cm titan. Till det kommer det fissionsneutroner. Det största problemet är trots det värmen och hur man blir av med den. Varje rymdingenjör värd sitt salt kan berätta att överhettning är ett mycket stort problem trots att rymden är kall på grund av det låga trycket. Det är som att vara i en perfekt termos. Reaktorn genererar så oerhört mycket värme att det inte går att kyla den, och den fortsätter generera värme även efter det att den slagits av. I luften är det ett mindre problem, men en luftkyld fissionsdriven flygfarkost kommer att lysa som en fyrbåk på IR även i underljudshastighet.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback