Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2019-09-19, 09:13
  #5281
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lidden
Det har postats flera länkar tidigare i tråden om detta. Det räcker inte att veta var man är man måste också veta i vilken riktning man flyger och hur planet lutar. Det finns instrument i planet för detta, men piloter som saknar rätt utbildning klarar sig cirka tre minuter (i simulator).

Spatial Disorientation.

Inte nog med det - vet man hur instrumenten fungerar så innebär detta ändå inte att man instinktivt förstår vilka styrkommandon som skall göras för att kompensera om pilotens huvudsakliga flygtid har skett där piloten har tränat sig att ge styrkommandon utifrån visuell granskning av horisonten.

En människa som skall lära sig cykla behöver tid på sig att träna in rörelsemönstret för hur man utifrån sensordata skall kompensera på rätt sätt.

När huvudet fabulerar och tycker "dyk" och instrumentet egentligen antyder "ta upp" blir det lite tråkigt med kolliderande regler i huvudet. Kommer planet sedan ut ur molnet och även huvudet börjar säga "ta upp" torde det då vara rätt lätt att - i synnerhet med plan trimmat för väldigt, väldigt låg hastighet - dra för hårt.
Citera
2019-09-19, 09:19
  #5282
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kato85
Horde ocksa hans kommentar.
Tror det mera ar en efterhandskonstruktion for att pa ngt. satt trosta anhoriga i deras sorg, ungefar "de dog iaf. inte medvetande om vad som skedde / det gick sa fort de kande inget"

Varfor var da dorren oppen?

Fast det går ju inte komma runt att det blev höga g-krafter. Utan höga g-krafter skulle inte vingen brutits av. Man behöver inte vara byggd som ett segel för att känna av vinden en stormig dag. Vingarna däremot är byggda som segel samtidigt som planet i dykningen hade hög fart. Inte så svårt att då ordna en riktigt hård inbromsning aka höga g-krafter.
Citera
2019-09-19, 09:42
  #5283
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kato85
Horde ocksa hans kommentar.
Tror det mera ar en efterhandskonstruktion for att pa ngt. satt trosta anhoriga i deras sorg, ungefar "de dog iaf. inte medvetande om vad som skedde / det gick sa fort de kande inget"

Varfor var da dorren oppen?

Citat:
Ursprungligen postat av buzzkillington
Dörren var öppen därför att den öppnats innan planet stallade. Sen drar piloten ner på farten och folk börjar röra sig och så händer det.

Dom var uppskattningsvis mindre än 2 km från den plats där hoppen skulle inledas. Med aktuell hastighet kanske 20-30 sekunder före hopp. Jag tror att dom öppnat dörren för att vara redo att hoppa.

Alternativet, att dom öppnat dörren för att försöka ta sig ut när olycksförloppet inletts tror jag är osannolikt. Som jag föreställer mig förvecklingen, med stall, brant sväng och dykning så tvivlar jag på att det, under dom omständigheterna, är möjligt att öppna dörren.

Citera
2019-09-19, 09:55
  #5284
Medlem
lasternassummas avatar
Stall
Om vi nu utgår från att olycksförloppet inleddes med en stall.
Det fanns ju massor med höjd för att reda ut detta på ett säkert sätt.
Jag gissar att för stora och kanske felaktiga roderutslag har skadat planet. Varför?
Den vanligaste teorin verkar vara att piloten tappat orienteringen.
Finns det fler tänkbara och/eller samverkande faktorer?
Passagerare ramlar framåt på piloten?
Passagerare ramlar bakåt och gör planet svårare att manövrera?
Kan stallen inletts med att sjärtpartiet sjunkit snabbare än nosen eftersom tyngdpunkten var för långt bak? Men, knappast väl, om lyftet i vingarna blev för litet? Såvida inte stablisatorn stallade före eller samtidigt som vingen. Är det möjligt?

Citera
2019-09-19, 10:02
  #5285
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av buzzkillington
Dörren var öppen därför att den öppnats innan planet stallade. Sen drar piloten ner på farten och folk börjar röra sig och så händer det.

Ja, dörren för uthopp sitter ganska långt bak. Tyngdpunkten kan ha flyttats bakåt om det var hoppare långt fram som började röra sig bakåt...

Det väcker tanken om att alla hoppare bör vara väl medvetna om tyngdpunktens betydelse, i synnerhet vid den låga hastighet som planet har strax före uthopp. Är dom det?

Citera
2019-09-19, 10:51
  #5286
Medlem
Pre 1914s avatar
Brukar man räkna flygtid inkl. de timmar man gjorde på utbildningen? 200h i luften ska man tydligen ha för att få flyga hoppare, men det enda han gjort efter utbildningen är att hålla liv i certet. Jag skulle klassa honom som en med giltigt tillstånd att flyga men med noll i erfarenhet.
Citera
2019-09-19, 11:03
  #5287
Medlem
buzzkillingtons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Det väcker tanken om att alla hoppare bör vara väl medvetna om tyngdpunktens betydelse, i synnerhet vid den låga hastighet som planet har strax före uthopp. Är dom det?
Tja, mer eller mindre. Det tas absolut upp vid olika tillfällen, men det finns säkert massor av hoppare som inte funderar så värst mycket på det.

Citat:
Dom var uppskattningsvis mindre än 2 km från den plats där hoppen skulle inledas. Med aktuell hastighet kanske 20-30 sekunder före hopp. Jag tror att dom öppnat dörren för att vara redo att hoppa.
Det råder inget tvivel om att det är så.
Citera
2019-09-19, 11:22
  #5288
Medlem
Var dom vid medvetande hela tiden ?
Citera
2019-09-19, 11:54
  #5289
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Passagerare ramlar framåt på piloten?
Passagerare ramlar bakåt och gör planet svårare att manövrera?
Nu tänker du du lite bak-o-fram:
Passagerarna ramlar inte så att de ORSAKAR stall - De ramlar (eventuellt!) P.G.A att planet stallar.

Och en stall inleds med att (eller försätter ) planet hamnar i eller nära "fritt fall". Det innebär att ev. oreda ombord beror på något som liknar (eller närmar sig) tyngdlöshet.
Det betyder att både passagerare och pilot ganska mjukt tappar orienteringen om vad som är upp/ned (utan yttre/andra referenser) - Och de dunsar inte hårt i väggar och tak förrän planet hamnar i spinn eller roder/vingar åter börjar få grepp i luften.

Citat:
Ursprungligen postat av Pre 1914
Brukar man räkna flygtid inkl. de timmar man gjorde på utbildningen? 200h i luften ska man tydligen ha för att få flyga hoppare, men det enda han gjort efter utbildningen är att hålla liv i certet. Jag skulle klassa honom som en med giltigt tillstånd att flyga men med noll i erfarenhet.
Ja alla timmar räknas.

Den viktiga delen av pilotutbildningen är teoretisk, flygtiden är till för att samla just erfarenhet av det som teorin poängterar som nödvändig kunskap.
Någonstans runt 20 - 40 timmar så anses en pilot under utbildning, ha blivit så 'erfaren' att hon/han kan anförtros att starta/flyga/landa skolflygplanet utan att lärare eller annan "backup" befinner sig ombord.
För CPL så gnuggas än mer teori samtidigt som den erfarenhet av flygning som krävs, mångfaldigas till 200 timmar.
Och denna pilot hade på mindre än tre månader flugit just denna flygplanstyp vid tjugofyra tillfällen med en sammanlagd flygtid på tolv timmar.
(Om detta vore jämnt utspritt så kunde det motsvara att han flugit varje lördag och söndag under tre månader.)

Så visst hade han inte åratal av erfarenhet, men var ändå gott och väl kompetent och i "flygtrim" för denna typ av flygningar. Och levnadsåldern i kombination med att han varit pilot i typ tio år så bör han inte behöva klassas som "nybörjare".
Flyger man tjugo gånger gratis på tre månader för att samla kunskap och erfarenhet, så tycker jag det tyder på god motivation och förmodat tillräckligt gott psykiskt allmäntillstånd.
Citera
2019-09-19, 12:37
  #5290
Medlem
Megaforces avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnricoP
Om inte det vore en så allvarlig olycka så är det nästan komiskt hur folk här hakar upp sig på detaljer.
T ex: "Överlast". Enligt den tryckta versionen av rapporten så finns en modifiering för denna flygplansmodell som höjer max tillåten startmassa till 1905 kg och som enligt tillverkaren var utförd på det aktuella flygplanet. Men eftersom den inte var pappersdokumenterad så väljer Havkom (formellt korrekt) att inte ta hänsyn till det och konstaterar att det var viss överlast (90 kg). Om den utförda modifieringen beaktas så hade man 1 kg marginal. Såvitt jag vet är den åtgärden f.ö. gjord på de allra flesta Airvan som går som hoppkärror.

Off topic: Hur många trafikplan tror ni håller sig inom maxlast när dom är fullbokade? (Fundera över hur många pax som väger som standarberäkningen och hur många handbagage som håller max vikt och dito mått!).

Viss marginell överlast orsakar knappast olyckor av den här karaktären. Däremot kan nog balansen ha viss betydelse, men i princip alla tidningar etc utelämnar Hav.koms brasklapp i den tryckta rapporten:

"Det ska samtidigt sägas att det aktuella flygplanets massa och balans inte kan bestämmas med stor noggrannhet i efterhand".

Men: Hav.kom har beräknat överskridandet till 16 millimeter (!) vid starten och grovt beräknat det till 48 millimeter vid normal position för dörröppning. Då ska man komma ihåg att tillåtet tyngdpunktsområde är över 2 meter!. Överskridandet förefaller alltså vara som man säger marginellt... Visst kan allt sammantaget ha betydelse men den rykande pistolpipan är knappast funnen och man kan ju undra om Hav.kom verkligen tagit sin egen notering på allvar när man säger att det är svårt med noggranna beräkningar men ändå beräknar ett överskridande av tyngdpunktsområdet med några centimeter.

Nu har jag inte hunnit läsa rapporten men:

Max startmassa, aktuell startmassa och aktuell massa är olika värden som beror på hur tung lasten var (man vägde väl kropparna efteråt). Om man antar att planet var fulltankat så kan man få ett värde på absolut max startmassa. Sen går det också att beräkna aktuell förbrukning upp till den höjden som planet var på så man vet hur mycket bränsle som gått åt.

Nu vet jag inte om planet har någon form av trimmöjlighet av bränsle mellan tankar, men om man antar att all bränsleförbrukning sker vid tyngpunktcentrum och planet är baktungt så kommer tyngdpunkten att förskjutas bakåt i samband med att bränslet förbrukas, men detta är nog ganska marginellt i detta fall. Det har nog betydligt större betydelse om någon av hopparna backat för långt bak i planet inför hoppet.

Sen funderar jag lite på om det hade varit möjligt att ta sig ur situationen om planet varit försedd med spinnbromsskärm?
Citera
2019-09-19, 14:53
  #5291
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Isbildning
Strax innan olycksförloppet inleddes befanns sig planet på drygt 13000 fot (drygt 4000 meter) om jag minns rätt. Temperaturen där och på vingar bör ha varit ca -10°C.
Antag att:
– Planet var något tungt lastat.
– Planet hade tyngdpunkten något för långt bak.
– Planet flög strax över stall-hastighet och hopp förbereddes.

Om man i det läget flyger in i moln borde det vara risk för isbildning. Även ett tunt lager med rimfrost kan vara tillräckligt för att stallhastigheten ökar över den hastighet som planet framfördes med. Rimfrost kan vara en bidragande eller t.o.m. avgörande

Detta är redan utklarat i tråden sedan dagen efter olyckan med de aktuelka väderkartorna som bakgrund.
-12 till -13.
Ingen isbildning angiven. Vi vet att det normalt isar mest i toppen på molnen men sannolikt inte mer än cirka lätt isbildning.
https://www.flashback.org/sp68104861

Rimfrost (hoar ice) bildas generellt på natten när maskinen står parkerad och kyls av fortare än luften. Ingen biggie i sammanhanget isbildning. Det kan givet öka luftmotståndet lite, men det bildas inte som några mängder rimfrost under flygning. Under flygning fastnar isen där vattendropparna kolliderar med flygplanets struktur, dvs i framkant. Du far antagligen efter det engelska begreppet Rime Ice som översätts dimfrost?
Hur som, det lär inte haft någon praktisk påverkan även om man skulle flugit några minuter helt i moln innan, vilket inte alls är sannolikt om man som vi hört begjort mer höjd för att komma över molnen.
BTW, det isar normalt betydligt mer i intervallet någon minusgrad till -8.
-12 till -13 är på den avtagande sidan.

Vi kan, for now, släppa isbildningsfrågan.
Citera
2019-09-19, 15:01
  #5292
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Då G-CDYA havererade (också en Gippsland GA8 Airvan) drogs slutsatsen att det var ett 1 mm tjockt skikt av rimfrost som orsakat den stall som ledde till haveriet.

Vid svår isbildning kan tillväxthastigheten vara över 12 gram/cm2 och timme, dvs. mindre än 30 sekunder i moln med svår isbildning kan höja stallhastigheten på det sätt som orsakade haveriet med G-CDYA.

Den maskinen hade stått ute över natten i minusgrader. Hur många minusgrader tror du det var i Juli i Umeå?
Rimfrost bildas som sagt generellt på natten vid parkering.
Citat:
The aircraft had been outside overnight and there had been a heavy frost.

Svår isbildning rådde inte. Vi vet i princip det. Lätt är inte omöjlig, men vi vet att tiden är en avgörande faktor och att det med all sannolikhet inte har spelat någon roll, om det byggt is. Vissa moln bygger inte alls is, trots minusgrader.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback