Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2019-05-23, 08:24
  #1
Medlem
Fris avatar
Jag förmodar att militära enheter organiseras så att de som är på större nivå har extra förmågor/vapenslag samt olika användningsområden och typ av målsättningar samt dirigeras av staber som arbetar olika. Finns det någon elegant grundidé bakom den organisationshierarki med bataljon, brigad, division, armékår och armé som rådde i vad jag förstår var liknande i alla krigsmakter under världskrigen (med lite olika ordval som fördelning och front)? Något i stil med Napoleons idé om en armékår som en självständigt manövrerande enhet med kombinerade vapenslag. Vad kunde man t.ex. förvänta sig att en brigad kunde göra som en bataljon inte kunde?

Och vilka är de största skillnaderna idag, när även mindre enheter som bataljon verkar kunna användas mer allsidigt och självständigt än tidigare? Kanske p.g.a. mindre krigsmakter och modern teknologi som ger mer förmågor även i mindre skala och som underlättar mer centraliserad styrning. Är "theater", i betydelsen alla trupper i hela stridsområdet, en organisatorisk enhet nu eller historiskt?
__________________
Senast redigerad av Fri 2019-05-23 kl. 08:27.
Citera
2019-05-23, 11:46
  #2
Medlem
Det är precis som du antyder mycket historia bakom. Idag kan man säga att en bataljon är den minsta enhet som under kort tid kan agera självständigt, och de brukar ofta bestå av endast ett vapenslag. Undantag finns dock.

Skulle annars också säga att utvecklingen mot mindre och dyrare professionella krigsmakter gör att de större enheterna försvinner.
Citera
2019-05-23, 13:12
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Jag förmodar att militära enheter organiseras så att de som är på större nivå har extra förmågor/vapenslag samt olika användningsområden och typ av målsättningar samt dirigeras av staber som arbetar olika. Finns det någon elegant grundidé bakom den organisationshierarki med bataljon, brigad, division, armékår och armé som rådde i vad jag förstår var liknande i alla krigsmakter under världskrigen (med lite olika ordval som fördelning och front)? Något i stil med Napoleons idé om en armékår som en självständigt manövrerande enhet med kombinerade vapenslag. Vad kunde man t.ex. förvänta sig att en brigad kunde göra som en bataljon inte kunde?

Och vilka är de största skillnaderna idag, när även mindre enheter som bataljon verkar kunna användas mer allsidigt och självständigt än tidigare? Kanske p.g.a. mindre krigsmakter och modern teknologi som ger mer förmågor även i mindre skala och som underlättar mer centraliserad styrning. Är "theater", i betydelsen alla trupper i hela stridsområdet, en organisatorisk enhet nu eller historiskt?

Det handlar om att en modern armé strider samordnat i tid och rum. En division består helt enkelt av ett antal brigader med tillhörande staber och dessa består i sin tur av bataljoner med tillhörande staber som i sin tur består av kompanier med egen ledning osv. Därtill så brukar också "extraförband" vara underordnade de större förbanden, exempelvis när man snackar om fördelningsart.

Dagens arméer har stora krav på sig att kunna samordna allt från strid till underhåll. Om en bataljon ska framrycka måste andra enheter både vara medveten om det och troligtvis förflytta sig de med. Logistiken måste veta var bränsle och mat ska lämnas. Artilleriet vill undvika att bekämpa egna. Håller en bataljon på att vika måste en annan förstärka osv.

Mindre enheter används idag framförallt då man bantat sina försvarsmakter, särskilt vad gäller rena infanteriförband och tom motoriserade förband. Mekbat och dylikt gör väl egentligen inte mer idag, men förut fanns andra förband vid sidan osv.
Citera
2019-05-23, 14:18
  #4
Moderator
Neksnors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av luxnest
Det är precis som du antyder mycket historia bakom. Idag kan man säga att en bataljon är den minsta enhet som under kort tid kan agera självständigt, och de brukar ofta bestå av endast ett vapenslag. Undantag finns dock.

Skulle annars också säga att utvecklingen mot mindre och dyrare professionella krigsmakter gör att de större enheterna försvinner.
Hur det såg ut historiskt vet jag inte, men en modern infanteribataljon har väl inte sällan några granatkastare, som egentligen kan anses vara artilleri? Så vapenslagens förmågor kan nog sägas ha breddats en del. Och förflyttningskapaciteten har väl ökat så att mer eller mindre allt infanteri är motoriserat?
Citera
2019-05-23, 17:31
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Neksnor
Hur det såg ut historiskt vet jag inte, men en modern infanteribataljon har väl inte sällan några granatkastare, som egentligen kan anses vara artilleri? Så vapenslagens förmågor kan nog sägas ha breddats en del. Och förflyttningskapaciteten har väl ökat så att mer eller mindre allt infanteri är motoriserat?

Finns säkert folk som kan mer, men historiskt sett har grk setts som infanteri, även de som är för tunga för att flyttas för hand. I första världskriget användes de till att skjuta ner i fiendens skyttegravar, något som artilleriet inte kunde göra då det skjuter i en mycket flackare bana. Sen dess har det varit ett understödsvapen inom infanteriet, ungefär som kulsprutor.

Vad gäller det andra så är det sådär med motorisering och mekanisering. Hemvärnet i Sverige kan väl beskrivas som lätt infanteri som bara delvis är motoriserat. De undantagen jag syftade på är till exempel amerikanerna, som har sina combined arms battalions där du inom en bataljon har infanteri- och pansarförband och eget luftunderstöd.
Citera
2019-05-23, 18:28
  #6
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Jag förmodar att militära enheter organiseras så att de som är på större nivå har extra förmågor/vapenslag samt olika användningsområden och typ av målsättningar samt dirigeras av staber som arbetar olika. Finns det någon elegant grundidé bakom den organisationshierarki med bataljon, brigad, division, armékår och armé som rådde i vad jag förstår var liknande i alla krigsmakter under världskrigen (med lite olika ordval som fördelning och front)? Något i stil med Napoleons idé om en armékår som en självständigt manövrerande enhet med kombinerade vapenslag. Vad kunde man t.ex. förvänta sig att en brigad kunde göra som en bataljon inte kunde?

Och vilka är de största skillnaderna idag, när även mindre enheter som bataljon verkar kunna användas mer allsidigt och självständigt än tidigare? Kanske p.g.a. mindre krigsmakter och modern teknologi som ger mer förmågor även i mindre skala och som underlättar mer centraliserad styrning. Är "theater", i betydelsen alla trupper i hela stridsområdet, en organisatorisk enhet nu eller historiskt?

Ja, det finns en rätt elegant tanke bakom: Militärer gillar att ha utbytbara och förutsägbara moduler att bygga sin organisation av, och principen gäller både på bredden och djupet. Man kan tänka "byggklossar" som passar i lediga hål eller med specifika förmågor men med bibehållna lednings och orderkanaler, uppåt och neråt. "System av system" är kanske bekant?

Sedan noterar du helt korrekt att man över tid skapat mer generella förband med allt mindre numerär men med bibehållen stridsförmåga. Det här skapar naturligtvis ytterligare handlingsfrihet.
Citera
2019-05-24, 16:25
  #7
Medlem
Brigaderna kommer från 30 åriga kriget och är den minsta enhet som normalt finns med kombinerade vapen(även om en mekbat har både LV, tross, ledning och fältarbetsförmåga) men det är först på brigad man egentligen har förmågan till kombinerade vapen eller större fältarbeten.

Sedan skiljer det sig lite mellan länder en svensk, norsk eller finsk brigad är den största enheten som är fast. De underställs därefter Arméstaben eller motsvarande. De ges normalt uppgifter att lösa och cheferna har mycket stor handlingsfrihet. I Ryssland är det först divisionschefen som har handlingsfrihet och även i USA är det divisionscheferna som sitter på mycket av resurserna som tilldelas till enskilda uppgifter.

En brigad är en styrka som kan lösa det mesta utan direkt stöd av högre chef. Använder man sig av divisioner brukar man ha regementen som ersätter brigaderna och är då rena markstridsförband ex 3st pansarskyttebataljoner och 1st stridsvagnsbataljon. De har därmed inget eget understöd utan det finns samlat hos divisionschefen.

Divisionssystemet bygger på att tilldela resurser till underställda och bygga det perfekta förbandet för uppgiften medan brigad handlar om att ha ett hyggligt förband till allt.
Citat:
Ursprungligen postat av luxnest
Finns säkert folk som kan mer, men historiskt sett har grk setts som infanteri, även de som är för tunga för att flyttas för hand. I första världskriget användes de till att skjuta ner i fiendens skyttegravar, något som artilleriet inte kunde göra då det skjuter i en mycket flackare bana. Sen dess har det varit ett understödsvapen inom infanteriet, ungefär som kulsprutor.

Vad gäller det andra så är det sådär med motorisering och mekanisering. Hemvärnet i Sverige kan väl beskrivas som lätt infanteri som bara delvis är motoriserat. De undantagen jag syftade på är till exempel amerikanerna, som har sina combined arms battalions där du inom en bataljon har infanteri- och pansarförband och eget luftunderstöd.
Pansarbrigad 63 med deras typbataljoner var cirka 50 år före USA när det gäller combined arms battalion, så något föredömen är dom knappast. Sedan ska man skilja på organisatoriska förband i division eller regemente och hur dessa enheter ser ut i verkligheten på fältet. Ex är de ryska förbanden rena förband med BMP eller T72/90 med 3 av en typ och 1 av den andra på regementsnivå men kan vara fördela med en strv på varje BMP pluton.
Citera
2019-05-24, 17:42
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av strv122b
Brigaderna kommer från 30 åriga kriget och är den minsta enhet som normalt finns med kombinerade vapen(även om en mekbat har både LV, tross, ledning och fältarbetsförmåga) men det är först på brigad man egentligen har förmågan till kombinerade vapen eller större fältarbeten.

Sedan skiljer det sig lite mellan länder en svensk, norsk eller finsk brigad är den största enheten som är fast. De underställs därefter Arméstaben eller motsvarande. De ges normalt uppgifter att lösa och cheferna har mycket stor handlingsfrihet. I Ryssland är det först divisionschefen som har handlingsfrihet och även i USA är det divisionscheferna som sitter på mycket av resurserna som tilldelas till enskilda uppgifter.

En brigad är en styrka som kan lösa det mesta utan direkt stöd av högre chef. Använder man sig av divisioner brukar man ha regementen som ersätter brigaderna och är då rena markstridsförband ex 3st pansarskyttebataljoner och 1st stridsvagnsbataljon. De har därmed inget eget understöd utan det finns samlat hos divisionschefen.

Divisionssystemet bygger på att tilldela resurser till underställda och bygga det perfekta förbandet för uppgiften medan brigad handlar om att ha ett hyggligt förband till allt.

Pansarbrigad 63 med deras typbataljoner var cirka 50 år före USA när det gäller combined arms battalion, så något föredömen är dom knappast. Sedan ska man skilja på organisatoriska förband i division eller regemente och hur dessa enheter ser ut i verkligheten på fältet. Ex är de ryska förbanden rena förband med BMP eller T72/90 med 3 av en typ och 1 av den andra på regementsnivå men kan vara fördela med en strv på varje BMP pluton.

Se där, jag var inte helt fel ute. Tack för ett informativt inlägg! Amerikanerna slog förmodligen in öppna dörrar, men mig veterligen har de bataljoner av den typen idag också, vilket Sverige inte längre har (?).
Citera
2019-05-24, 18:08
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av luxnest
Se där, jag var inte helt fel ute. Tack för ett informativt inlägg! Amerikanerna slog förmodligen in öppna dörrar, men mig veterligen har de bataljoner av den typen idag också, vilket Sverige inte längre har (?).
USA införde sina bataljoner under 2000 talet medan PB63 infördes under 60 talet. I alla våra bataljoner har sedan dess varit liknande.
Våra huvudbataljoner(mek) idag är vad USA skulle vilja säga vara CA. Så dom är inte unika eller innovativa och ganska lika våra förutom att dom amerikanska har mindre förmågor.

På bataljonsnivå(alltså i stab och trosskompanierna)
Mindre GRK hälften (med lägre förmåga mot pansar)
Liknande spaning
Lägre förmåga till stabs och sambandsförmåga(saknar stab/tross kompani)
Inget luftvärn

På manöverförbanden (strv eller skytte) kompanierna så saknas ett stab och tross pluton.
En eldledningsgrupp
En bakre stabsvagn (för logistik och samband med högre chef)
En bärgare
En mekanikergrupp.
Några lastbilar

Och bataljonerna saknar helt trosskompani och förlitar sig på brigaden.
Citera
2019-05-25, 07:10
  #10
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av strv122b
det är först på brigad man egentligen har förmågan till kombinerade vapen eller större fältarbeten.

En brigad är en styrka som kan lösa det mesta utan direkt stöd av högre chef. Använder man sig av divisioner brukar man ha regementen som ersätter brigaderna och är då rena markstridsförband ex 3st pansarskyttebataljoner och 1st stridsvagnsbataljon. De har därmed inget eget understöd utan det finns samlat hos divisionschefen.

Divisionssystemet bygger på att tilldela resurser till underställda och bygga det perfekta förbandet för uppgiften medan brigad handlar om att ha ett hyggligt förband till allt.
Intressant!
Ska man förstå det som att division eller brigad kan lösa samma slags uppgift, t.o.m. att genomföra eller slå tillbaka ett helt litet invasionsförsök? Snarare än att brigad är en komponent i en division, såsom förbandsindelningen fungerar på nivåerna under brigad där de präglas av specialisering. När brigader uppgår i en division så upplöses brigaderna till mycket mindre självständiga regementen och divisionen tar över brigadens överordnade roll, medan bataljoner och mindre enheter är rigida legoklossar. Det skulle i så fall innebära att brigader är standardiserade givet deras bataljonssammansättning, medan varje division är mer ad hoc unikt komponerad.
__________________
Senast redigerad av Fri 2019-05-25 kl. 07:13.
Citera
2019-05-25, 10:28
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Intressant!
Ska man förstå det som att division eller brigad kan lösa samma slags uppgift, t.o.m. att genomföra eller slå tillbaka ett helt litet invasionsförsök? Snarare än att brigad är en komponent i en division, såsom förbandsindelningen fungerar på nivåerna under brigad där de präglas av specialisering. När brigader uppgår i en division så upplöses brigaderna till mycket mindre självständiga regementen och divisionen tar över brigadens överordnade roll, medan bataljoner och mindre enheter är rigida legoklossar. Det skulle i så fall innebära att brigader är standardiserade givet deras bataljonssammansättning, medan varje division är mer ad hoc unikt komponerad.
Nej en brigad är en fast enhet men vissa länder har regementen istället för brigader och dom kräver understöd från divisionen i större utsträckning. Du kan söka order of battle på olika försvarsmakter bara så ser du mönstret.

Alla förband har någon typ av chef, har landet 2-3 brigader brukar man ha en divisionsstab med divisionsförband(mer art och underhåll) har man 3 divisioner har man en kårstab osv. Det beror på att högkvarteret inte är till för att i fält styra enheterna och har man två på samma plats krävs det någon typ av chef.
__________________
Senast redigerad av strv122b 2019-05-25 kl. 10:31.
Citera
2019-05-28, 14:31
  #12
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Intressant!
Ska man förstå det som att division eller brigad kan lösa samma slags uppgift, t.o.m. att genomföra eller slå tillbaka ett helt litet invasionsförsök? Snarare än att brigad är en komponent i en division, såsom förbandsindelningen fungerar på nivåerna under brigad där de präglas av specialisering. När brigader uppgår i en division så upplöses brigaderna till mycket mindre självständiga regementen och divisionen tar över brigadens överordnade roll, medan bataljoner och mindre enheter är rigida legoklossar. Det skulle i så fall innebära att brigader är standardiserade givet deras bataljonssammansättning, medan varje division är mer ad hoc unikt komponerad.
Den svenska modellen hade brigader som högsta fast organiserade förband. Sedan fanns det fördelning motsvarande division.
Skillnaden var att fördelningen inte var fixerad exakt vid hur många brigader som ingick. Tanken var att det skulle organiseras beroende på läget. Brigaden var en självständig enhet men som kunde ställas under befäl av en fördelningschef med stab. Fördelningen hade egna kompletterande bataljoner för kraftsamling ex artilleri, underhåll ( träng).
Tanken var att krig är en rörig och föränderlig historia. Sålunda ville man ha möjlighet att kraftsamla samtidigt som man behöll flexibiliteten.
Israel har ett liknande system där självständighet, initiativ och improvisation utifrån läget och förmåga är nyckeln.

I dagens Sverige existerar inga fördelningar och man kallar numer fördelning för division. Sen finns det bara 1 brigad så ” divisionen” är en pappersprodukt som resten av FM.
__________________
Senast redigerad av Sonnenwende 2019-05-28 kl. 14:33.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback