Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 2
  • 3
2019-05-23, 13:40
  #25
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av benjaminjuhlin
Jag tror aldrig att jag hört en historiker säga att Aeneidens skapelseberättelse skulle vara sann. Inte heller brukar de tro på sagan om hur Romulus och Remus diade från en varg. Själva tanken på att städer skulle grundas vid ett speciellt tillfälle genom en enskild händelse brukar avfärdas av historiker. I stället växer städer fram över tid, från några enskilda hus till små byar innan någonting som slutligen kan kallas en stad har kommit till. För att förklara varför C:et är hårt tror jag du ska lita någon annanstans än i Vergilius.
Ta en titt på den ledande antike grekiske historikern Donald Kagans verk. Att du inte kan tolka antik text och förväxlar poesi med fakta, tyder på att du behöver lite träning i vad historia är för någonting. Varför skulle grekerna ha bevarat en tradition om sin historia som var en amsaga, istället för minnet av händelser av verklig betydelse? Skulle romarna vara infödingar som hittat på att de blivit koloniserade av utlänningar??? Och hur har annars trojanska vapen och krukor kunnat hittas arkeologiskt i nuvarande Tunisien av dagens arkeologer?
Citera
2019-05-23, 14:20
  #26
Avstängd
Kyrkbackens avatar
Så det heter slitoris och inte klitoris menar ni?
Citera
2019-05-23, 17:41
  #27
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Ta en titt på den ledande antike grekiske historikern Donald Kagans verk.
OK, jag tar betet: Var någonstans har Kagan yttrat sig om Aeneidens användbarhet som historisk källa?
Citera
2019-05-23, 19:15
  #28
Medlem
arcsins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kyrkbacken
Så det heter slitoris och inte klitoris menar ni?
Det gäller bara om C efterföljs av en främre vokal, dvs E, I eller Y i latinets fall, och även antagligen diftongerna ae och oe (när dessa förenklades till monoftonger, vilket JanTaliban varit inne på).
Citera
2019-05-23, 19:45
  #29
Avstängd
Kyrkbackens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arcsin
Det gäller bara om C efterföljs av en främre vokal, dvs E, I eller Y i latinets fall, och även antagligen diftongerna ae och oe (när dessa förenklades till monoftonger, vilket JanTaliban varit inne på).
PUH! Tack för svar, jag har varit smånervös och stingslig sedan jag postade frågan. Tack vare dig kommer jag kunna sova inatt.
Citera
2019-05-24, 14:16
  #30
Medlem
Redoxreaktions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JanTaliban
Fattar inte hur grekiska kommer in i bilden. Men jag ger gärna min syn på hur de fornitaliska diftongerna har utvecklats i latin, om det kan vara till någon glädje.

[ei]
Skrivs alltid med långt /i/, tex fīdus ”trogen”. Diftonguttalet har förmodligen varit omodernt redan när skriftspråket introducerades.

[au]
Skrivs alltid /au/, tex pauper,”fattig”. Verkar dock redan i klassisk tid motsvara ett vardagsuttal på [ō]. (Känt är tex att kejsar Claudius påstod sig tilltalas ”Clōdius”.)

[oi]
Skrivs från början /oi/. Utvecklas sen till långt /u/, tex commūnis ”gemensam”. I närheten av /b/ och /v/ skrivs det /i/, tex līber ”fri”, vīcus ”gård, by” (jämför ekonomi, från grekiska oiko- ”hus-”.) I vissa högtravande ord, som enbart hör till skriftspråket, bevaras skrivningen /oe/, tex foedus ”förening”, poena ”straff”. Uttalet av skriftens /oe/ verkar vara [ē] (vilket i klassik tid verkar sammanfalla med [ī]).

[ai]
Skrivs i regel /ae/ i klassisk latin, men med tiden allt oftare förenklat till /e/, tex Cēcilia, ēdils ”edil, vaktmästare”, sēcŭlum ”sekel”. Vardagsuttalet är av allt att döma [ē] (eller, som sagt, [ī]).

Uppmjukningen av /c/ sker naturligtvis EFTER att [ai] har mjuknat till [ē].

Det s.k. klassiska uttalet är ju lite av ett stiliserat uttal. Det liknar vad jag har förstått mest överklassens uttal något innan den klassiska perioden inföll, dessutom kanske främst i högtidliga sammanhang. Trådstarten är helt galen på flera sätt.
Citera
2019-05-24, 21:41
  #31
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Caesar själv uttalade sitt namn "Kajser" eftersom han talade grekiska. De som grundade Rom var greker och deras ättlingar och ledande romare talade grekiska ännu på Caesars tid, latin talades av ursprungsbefolkningen. Och på grekiska uttalades C som K.
Ditt resonemang är inkoherent, eftersom C inte är en grekisk bokstav, och att säga att /k/ uttalades som /k/ leder ingenvart.

Det romerska Caesar lånades däremot in i antik grekiska som καῖσαρ med kappa för C. Därav arabiska qayṣar, varefter turkiska, dvs. Kayser-i Rûm (قیصر روم), en av sultan Mehmet II:s titlar, densamme som erövrade Konstantinopel.

Citat:
Ursprungligen postat av arcsin
och på 500-talet började C framför främre vokaler uttalas mjukare. Så någonstans på 5-600-talet kan man gissa.

Instämmer, men för att förtydliga blev uttalet snarare /tʃ/ som i (nutida) italienska Cesare, och inte /s/. Caesar blev alltså aldrig till "Säsar" i hela det postlatinska området, utan på sin höjd Tschäsar, Česar, etc.

I fornhögtyska lån från latin (år 700+) blir c före e till z /ts/, som i zins "skatt" (< census).
Citera
2019-05-24, 21:46
  #32
Medlem
arcsins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tesco
Instämmer, men för att förtydliga blev uttalet snarare /tʃ/ som i (nutida) italienska Cesare, och inte /s/. Caesar blev alltså aldrig till "Säsar" i hela det postlatinska området, utan på sin höjd Tschäsar, Česar, etc.

I fornhögtyska lån från latin (år 700+) blir c före e till z /ts/, som i zins "skatt" (< census).
Intressant, och det verkar rimligt. /k/ ligger närmare /tʃ/ än /s/. Jämför svenska /k/ som uttalas /ɕ/ (ett främre sje-ljud) framför e, i, y, ä och ö. För några hundra år sedan (1600 och tidigare) uttalade man köpa som det stavades, och antagligen uttalade man det som /tʃøpa/ under en mellanperiod.
Citera
2019-05-25, 00:06
  #33
Moderator
Kyrpators avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Ta en titt på den ledande antike grekiske historikern Donald Kagans verk. Att du inte kan tolka antik text och förväxlar poesi med fakta, tyder på att du behöver lite träning i vad historia är för någonting. Varför skulle grekerna ha bevarat en tradition om sin historia som var en amsaga, istället för minnet av händelser av verklig betydelse? Skulle romarna vara infödingar som hittat på att de blivit koloniserade av utlänningar??? Och hur har annars trojanska vapen och krukor kunnat hittas arkeologiskt i nuvarande Tunisien av dagens arkeologer?

Det är alltså den som är skeptisk till att använda poesi som historiskt källdokument som förväxlar poesi med fakta? Jag skulle rent spontant ha trott att det motsatta förhållandet rådde. Där ser man.
Citera
2019-05-25, 16:51
  #34
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arcsin
Förmodligen för att germanska språk anammade ordet caesar före det att latinet ändrade uttal på ordet.
...vilket, med tanke på hur tidigt det talade latinet ändrade uttal, gör det troligt att det faktiskt inte var någon kejsartitel, utan Julius Caesars eget namn, som germanerna lånade in. I analogi med hur det slaviska ordet för kung, kral/korol, kommer av det germanska förnamnet Karl, till följd av Karl den Store.

Båda dessa herrar var rätt ...eh... varumärkesmedvetna.
Citera
  • 2
  • 3

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback