Nya abortlagen i Alabama. Wtf?

Helt fel.

Vetenskap kan aldrig besvara när människans liv ska vara skyddsvärt.

Du kan ställa godtyckliga kriterier och sen ha solid vetenskap som svarar på när de kriterierna är uppfyllda. Men det är fortfarande din godtycklighet som avgör vilken ”kunskap vi efterfrågar”.

Detta är en moralisk fråga som vetenskapen inte kan avgöra utan att vi först avgör vad vi vill att vetenskapen ska avgöra.

Vår kulturs grundidé är att människolivet är skyddsvärt och vetenskapen är tydlig på när människligt liv uppstår.

Visst ni kan ta en nihlistisk hållning i frågan och resonera med det som utgångspunkt. Alltså att ett människoliv är egentligen inget värt, det viktiga är bara att om man ska avsluta det så ska det inte kännas, göra ont, eller vara vid medvetande. Jag tycker det är en farlig väg att gå och vi kan ju se i tex USA vart dessa idéer kan leda där många uttrycker önskan om abort fram till födsel. Här i tråden resonerar en del att abort är självförsvar mot en parasit.

Så ursäkta mig om jag inte köper ”vi lovar, vi ska bara döda lite. Inte längre än vecka 18 vi svär”.

Är du störd? Jag har inte ställt slaveri i kontext till principen om självbestämmande.

Slaveri har jag använt i kontexten godtyckliga kriterier för vad som avser ett människoliv och att man amhuvanisera objektivt uppenbara människoliv genom stt hitta på sina egna regler om när ett människoliv uppnår dignitet nog för att bli skyddsvärt.

Gör du detta med vilje eller har du verkligen så svårt att förhålla dig till ett resonemang.

Så än en gång. Citera och bemött det jag faktiskt påstår, inte vad du vill att jag ska påstå!

På vilket sätt skiljer sig det du nu säger från det jag sa i mitt inlägg...?

Nej vetenskapen är inte tydlig på när liv uppstår. Tror du på vetenskapens satta gränser så talar den om embryo, foster och barn ... När rättigheter tillkommer en påbörjad utveckling skiljer sig mellan länder och stater beroende på godtyckliga gränser som sätts.


Det är en helt annan diskussion som inte har med aborträtten att göra.

Det är nog ingen som ens försökt få dig att köpa något åt det hållet. Argumenten är inte på den låga nivån.

Och hur har du använt det i kontexten som den här tråden faktiskt handlar om att kvinnor ska få bestämma själva om de vill göra abort eller inte?

Att du påstår att din ståndpunkt är vetenskaplig och inte godtycklig.


Har du glömt att det var du som påstod att det var en vetenskaplig fråga och det var jag som invände mot det? Du bara upprepar mitt argument här.

Människolivets värde har inte med abortfrågan att göra tycker du? Jag är ju av den galna åsikten att det faktiskt är ganska relevant för moraliteten kring abort...


Ja du säger det men baserat på argument jag ser här skulle man kunna tro vi diskuterar djurhållning snarare än mänskligt liv. Det finns inga argument i denna tråden iaf.

Du kanske kan upplysa mig?

För att man kan bara komma till slutsatsen att det handlar om kvinnors rättighet till sin kropp om man först avhumaniserar fostret till att endast vara ”kvinnans kropp”

Precis som man avhumaniserade slavar till att endast vara ”slavägarnas egendom.”

Det är precis samma argument, man vägrar erkänna att det faktiskt handlar om människor. ”Det är vår rätt till vår egendom!”

Jag säger inte alls att min ståndpunkt är vetenskaplig - utan att det är min godtyckliga ståndpunkt baserad på vad vetenskapen berättar.



Du får nog läsa om vad jag sa istället för att slå på din höga trumma och rapa samma sak som jag sa.

Nej, så länge man inte kan fastslå att ett befruktat ägg defakto är en människa och därmed ges samma rättigheter juridiskt så har inte människolivets värde något att göra med abort.



Vad är skillnad på djurhållning och människor menar du?

Nej, du får upplysa mig -- i synnerhet om punkten ovan.

Absolut skäligt. Att ha en nollvision är inte samma sak som förbud.

Snälla...

Du angav dina kriterier för vad som ska uppnås för att rätt till skydd ska inträda, vilket var förmåga att uppleva stimuli och smärta.

Min invändning var att förmågan att känna stimuli och smärta är godtyckliga kriterier (vilket ingen kan förneka).

Du invänder med att det inte är godtyckligt, det är vetenskap.

Säg mig hur det inte är att påstå att man har en vetenskaplig ståndpunkt. Visst, vi kanske bara talar förbi varandra men jag var ganska tydligt med att det specifikt är kriterierna som är godtyckliga.


Du kan inte heller bevisa att ett 13 veckors foster är en människa och därmed ges samma rättigheter juridisk, men ändå vill du ha gräns vid 12 veckor.

Ett befruktat ägg är defakto när ett människoliv uppstår rent vetenskapligt. Sen fattar jag att det finns en filosofisk aspekt i frågan också men vetenskapen är solklar.


För mig har djurs liv inget inneboende värde. Deras lidande och tillfredställelse har värde men för mig är den mänskliga upplevelsen inte att likställa med djurens.

Jag lever själv och ser varje dag vilket mirakel människans liv och medvetande är. Jag har svårt att se det moraliska att medvetet avsluta någon annans redan påbörjade process att ta del av detta. Eftersom jag ser hur stort värde människans liv har kan jag inte komma till någon annan logisk slutsats än att skyddsvärdet av den totala mänskliga upplevelsen tilldelas redan från start.

Rent logiskt ser jag ingen skillnad i förlust (för den enskilda individen) mellan att gå och lägga sig och aldrig mer vakna eller att bli aborterad halvvägs tills födsel. Jag förstår den stora förlusten i båda fallen.


Så, kan du också tänka dig att vara lite mer utförlig en än random NPC?

Ni som är abortförespråkare, jag vill gärna höra hur ni resonerar kring följande scenario.

Det är ett genuint försök till att sätta fingret på hur ni tänker och varför jag inte förstår hur ni resonerar.

Min premiss; En ateist tror att döden är slutgiltig. Det finns inget efter, bara svart. Man uppfattar inte att man är död och när man är död kan man inte sakna något från livet eller ens livet i allmänhet.

Scenario;

En isolerad ö utan kontakt med omvärlden med 10 000 invånare. Ingen utanför ön har någon relation med någon som bor på ön och ingen som bor på ön har någon relation till någon utanför ön.

Fråga.1 Vad är mest fel?
A. Att döda 100 personer på ön
B. Att döda att döda alla på ön

Fråga.2 Vilket innebär störst förlust av värde? Specificera värdet som förloras
A. Att döda alla 10 000 invånare på ön
B. 10 000 aborter

Fråga.3 Är något av följande moraliskt rätt:
A. Att döda alla 10 000 invånare på ön
B. 10 000 aborter
C. Både A och B
D. Inget

Mina egna tankar:

Fråga.1 Om man inte ska ge människolivet ett inneboende värde, utan istället anser att hela värdet subjektiv sätts baserat på individens egenskaper som en levande människa i tillägg med smärtan dens död skulle innebära för efterlevande kan jag inte komma till en annan slutsats än att man men denna syn på livets värde väljer alternativ A. Då alla är döda finns det inget lidande, ingen sorg, inga föräldralösa, inga fattiga änkor/änklingar. Visst alla dog men det vet ju ändå ingen, inte direkt som att de kan sakna sina liv. De kan exempelvis inte sakna sina liv mer än vad ett aborterat foster kan. Om ingen överlevande vet om dödsfallen finns det heller ingen subjektivitet kvar som kan ge värde till de liv som dog.

Fråga.2
Jag ser förlusten av värde lika stor i båda alternativen. Värdet i det liv som öborna redan levt försvinner inte. Döden påverkar bara framtid, inte dåtid. Förlust av framtida känslor och livsupplevelser är stor i båda fallen, om inte störst för de aborterade. Men det är knasigt att värdera förlusten av framtida känslor enligt förespråkarna här så det kan inte spela roll ändå. Vidare kan varken de 10 000 döda öborna eller de lika många döda fosterna själva sakna det som kunde varit. Inga efterlevande som sörjer heller. Vad är egentligen förlusten i något av fallen om vi inte sätter livets totala värde (även framtida) som nuvärde vid tidpunkten för döden? Och finns det nån anledning att endast göra det i ett av fallen?

3. Jag ser inte vilka etiska principer man tillämpar för att endast få ett av alternativen att vara moraliskt rätt. Det enda jag kan tänka mig är att inget av det är någon riktig förlust men det är fel sålänge det inte finns nån vinning med det. Typ som att döda en myra, det är ingen stor förlust men man bör inte göra det om det inte finns ett syfte, typ om den kryper i ditt kök. Abort gynnar ju de som vill att aborten ska ske så därför är det ok? Är det så ni resonerar?

Ni som bara vill tramsa er och förlöjliga, gör er inte besväret. Ta nu istället chansen att konkretisera var det är vi skiljer oss åt.

Jag har medvetet lämnat kvinnors ”nytta” utanför de flesta resonemangen för att jag anser att man först måste motivera alternativ B i fråga.3 innan det blir relevant.

Precis .... vi är överens.

Oavsett om du ser det som att fostret är en del av kvinnans kropp eller endast bor i kvinnans kropp så har det knappast någon betydelse.

Men antag då att kvinnan bestämmer över sin kropp och fostret över sin. Kvinnan bestämmer sig för att ta en livmodersammandragande tablett. Then what?

Finns det några likheter med att hålla slavar där?