Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2019-05-12, 15:05
  #1
Medlem
Svidrigailovs avatar
Kommunkrisen sprider sig som en löpeld över landet. Hässleholm är bara den senaste i raden av kommuner att utlysa ett ekonomiskt krisläge. Problemen har blivit akuta som en följd av ”flyktingkrisen” 2015 och den därpå följande anhöriginvandringen men i själva verket är den bakomliggande faktorn en endemisk kris i den svenska industrisektorn. De västerländska ekonomierna har befunnit sig i en nedåtgående spiral sedan 1970-talet, något som har slätats över med vackra ord och ökad belåningsgrad. För Sveriges del utgjorde 90-talskrisen startskottet på välfärdsstatens gradvisa förfall, en utveckling som skyndats på genom invandring.

En del mer hårdkokta liberaler jublar åt denna utveckling då de gärna ser ett lägre skattetryck och en minskad välfärdsstat. Ur deras perspektivet kan drömmen om nattväktarstaten slutligen vara på väg att förverkligas. I det avseendet har t.ex. gänget runt Johan Norberg skrivt om ”migrationens kraft” och föreställt sig en framtid där den rationelle individen lever i det rationella, och av penningen styrda, samhället. Men dessa och liknande föreställningar är bara infantila fantasier och det enda de egentligen bevisar är att dess anhängare inte förstår vad en människa, ett samhälle eller en civilisation är.

Tvärtemot dessa föreställningar innebär välfärdens fall också liberalismens fall. Anledningen till det står att finna i den historiska utvecklingen under de senaste tvåhundra åren. Den industriella ekonomins framväxt tillsammans med 1800-talets råa kapitalism, vilka utgjorde bakgrunden till Marx och Engels skrifter, var aldrig en stabil ordning. När Engels for runt mellan engelska städer och konstaderade att den ena platsen var värre än den andra (i sin klassiska ” Den arbetande klassens läge i England”) beskrev han samtidigt en fullständigt ohållbar situation – en situation som av nödvändighet inte kunde fortsätta. På vissa ställen resulterade detta i kommunistisk revolution medan det i Västeuropa tog sig mildare uttryck i form av välfärdsstaten. Välfärdsstaten, och ekonomisk omfördelning, är på så vis borgarens kompromiss för att tämja arbetarklassen och undvika revolutionär omvälvning. Den historiska ordning som formerades i Västeuropa under 1900-talet bestod således av en syntes mellan liberalism och socialism (socialliberalism) och den tog sig konkret uttryck i välfärdsstaten.

När nu välfärdsstaten faller (till följd av djupa strukturella faktorer) säger den historiska analysen att detta också måste vara slutet för liberalismen. Liberalism har aldrig kunnat stå på egna ben och kan därför inte överleva utan den socialistiska delen av syntesen (dvs. välfärden).

Vad säger ni liberaler om detta resonemang?

P.S. Det kan finnas en möjlighet för liberalismen att överleva i kraftigt omstöpt form. Embryot till en sådan omstöpning kan ses hos vissa libertarianer och hos de så kallade neoreaktionärerna (Mencius Moldbug etc.), men det är fortfarande något helt annat än den liberalism vi vant oss vid.
Citera
2019-05-12, 16:02
  #2
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Svidrigailov
...föreställt sig en framtid där den rationelle individen lever i det rationella, och av penningen styrda, samhället. Men dessa och liknande föreställningar är bara infantila fantasier och det enda de egentligen bevisar är att dess anhängare inte förstår vad en människa, ett samhälle eller en civilisation är.

Lite trist att se när någon som vill ge sken av att vara bildad istället exponerar sin fullständiga okunskap. Penningen är ett instrument för att med minsta möjliga friktion kunna byta en vara eller en tjänst mot en annan. Penningen KAN inte styra samhället, men däremot kan den vara ett verktyg med vilken rationella människor prissätter värdet av en tjänst eller vara relativt en annan. Skulle penningen inte funnits skulle bytet ägt rum ändå, men det skulle vara mindre effektivt.

Med "liberalism" menar du väl "socialliberalism", t.ex. sådan som Demokraterna i USA länge hållit på med? Alltså maximal inblandning och maximal social ingenjörskonst, verktyg som enbart får användas av betrodda politiker.
Liberalism i meningen "bra karl reder sig själva", "man skall inte ligga samhället till last" och "envar sin bäste dräng" förespråkas inte av något svenskt parti.

Kom också ihåg att socialism och social-liberalism uppstod först i och med industrialiseringen. Det är nutida fenomen med mindre än 200 år på nacken. Grunden till dessa ideologier är att industrialisten behövde arbetskraft och därmed uppstod strejkvapnet, vilket ledde till allmän rösträtt, vilket ledde till att nya och smarta ledare kunde manipulera den obildade massan och skaffade sig makt över andra genom att lova runt och hålla tunt (jfr Georg Orwells "Animal Farm").

Nu, i den postindustriella eran, kommer arbetskraften inte längre behövas i samma utsträckning. Då blir det mindre intressant att ge alla varsin röst, att "fördela" och att vara politiskt korrekt. Den politiska klassens makt minskar, liksom den numera arbetslöse arbetarens makt.
Social-liberalismen kommer förvisso dö och duktiga människor kommer att sko sig medan lata och odugliga får hoppas på välgörenhet.
Citera
2019-05-12, 16:27
  #3
Medlem
Svidrigailovs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HenAnnan
Lite trist att se när någon som vill ge sken av att vara bildad istället exponerar sin fullständiga okunskap. Penningen är ett instrument för att med minsta möjliga friktion kunna byta en vara eller en tjänst mot en annan. Penningen KAN inte styra samhället, men däremot kan den vara ett verktyg med vilken rationella människor prissätter värdet av en tjänst eller vara relativt en annan. Skulle penningen inte funnits skulle bytet ägt rum ändå, men det skulle vara mindre effektivt.

Antar att du missförstår med flit? Det som avses är ett samhälle där penningen (som ett transaktionsmedel) på en fri marknad tillåts avgöra vad som är bra och vad som är dåligt, dvs. samhällets hierarki. Detta kan jämföras med t.ex. en aristokratisk ordning, där börd har en framträdande roll. Penningen har existerat under lång tid, men penningens herravälde, såsom det beskrivs av t.ex. Georg Simmel är en liberal konstruktion.

Citat:
Ursprungligen postat av HenAnnan
Med "liberalism" menar du väl "socialliberalism", t.ex. sådan som Demokraterna i USA länge hållit på med? Alltså maximal inblandning och maximal social ingenjörskonst, verktyg som enbart får användas av betrodda politiker.
Liberalism i meningen "bra karl reder sig själva", "man skall inte ligga samhället till last" och "envar sin bäste dräng" förespråkas inte av något svenskt parti.

Kom också ihåg att socialism och social-liberalism uppstod först i och med industrialiseringen. Det är nutida fenomen med mindre än 200 år på nacken. Grunden till dessa ideologier är att industrialisten behövde arbetskraft och därmed uppstod strejkvapnet, vilket ledde till allmän rösträtt, vilket ledde till att nya och smarta ledare kunde manipulera den obildade massan och skaffade sig makt över andra genom att lova runt och hålla tunt (jfr Georg Orwells "Animal Farm").

Nej, jag avser liberalism som ideologi, socialliberalism är en syntes av liberalism och socialism. Och, vilket jag argumenterat för, var det en nödvändig syntes/kompromiss som innebar att den revolutionära arbetarklassen kunde tämjas.

Citat:
Ursprungligen postat av HenAnnan
Nu, i den postindustriella eran, kommer arbetskraften inte längre behövas i samma utsträckning. Då blir det mindre intressant att ge alla varsin röst, att "fördela" och att vara politiskt korrekt. Den politiska klassens makt minskar, liksom den numera arbetslöse arbetarens makt.
Social-liberalismen kommer förvisso dö och duktiga människor kommer att sko sig medan lata och odugliga får hoppas på välgörenhet.

Och det ser du som en realistisk profetia? Tillåt mig tvivla. Argumentet är att liberalismen kommer att falla eftersom den förlorat sin morot. Det vi ser är således slutet på en historisk formation eller ordning, och väldigt lite tyder på att liberalism (i Adam Smiths eller John Stuart Mills formulering) är en del av framtiden. Gula Västarna i Frankrike, nationalismens och populismens explosionsartade framväxt etc. tyder på att det inte kommer bli som du tror.
__________________
Senast redigerad av Svidrigailov 2019-05-12 kl. 17:12.
Citera
2019-05-12, 18:38
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Svidrigailov
Gula Västarna i Frankrike, nationalismens och populismens explosionsartade framväxt etc. tyder på att det inte kommer bli som du tror.

Om Gula Västarna tar över och störtar den ultrarika "ny-adeln" så blir det anarki ett tag, sedan bildas det små maktcentra som konkurrerar sinsemellan och till slut står en kvar; en Stalin-lik figur som kanske vann för att han var mest blodtörstig, inte för att han var bäst för landet och folket.
Alltså: Som Castro, som Maduro, som Mao.

I så fall är både liberalismen och socialismen döda, kvar blir bara en grym diktatur, typ Idi Amin.

Ja, det vore ju inte ett steg i rätt riktning. Men kanske blir det så. Den som lever får se.
Fast även då är det bäst att vara liberal och satsa på att klara sig själv istället för att lita på revolutionen.
Citera
2019-05-12, 18:59
  #5
Medlem
Svidrigailovs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HenAnnan
Om Gula Västarna tar över och störtar den ultrarika "ny-adeln" så blir det anarki ett tag, sedan bildas det små maktcentra som konkurrerar sinsemellan och till slut står en kvar; en Stalin-lik figur som kanske vann för att han var mest blodtörstig, inte för att han var bäst för landet och folket.
Alltså: Som Castro, som Maduro, som Mao.

I så fall är både liberalismen och socialismen döda, kvar blir bara en grym diktatur, typ Idi Amin.

Ja, det vore ju inte ett steg i rätt riktning. Men kanske blir det så. Den som lever får se.
Fast även då är det bäst att vara liberal och satsa på att klara sig själv istället för att lita på revolutionen.

Mycket är osäkert i dessa tider. Personligen tror jag att Samuel Huntington träffade ganska nära i att förutspå civilisationernas kamp. Huntingtons tes, vilken var ett svar på Fukuyamas idé om den liberala demokratins seger, har långtgående ideologiska konsekvenser. Vad han säger är att modernitetens ideologier har spelat ut sin roll och att framtiden handlar om identitet ("vilka är vi?"). Att vara liberal och predika lika rättigheter för alla är nog inte särskilt adaptivt i ett sådant läge. Adaptivt är att se om sitt hus, värna de sina och föda många barn.

Bakgrunden till resonemanget ovan är också att historien är historien om olika folks kamp över territoriet (Marx och Engels hade fel i att hävda att historien var historien om klasskampen, även om det var rimligt utifrån vad de ville åstadkomma).
__________________
Senast redigerad av Svidrigailov 2019-05-12 kl. 19:02.
Citera
2019-05-12, 19:11
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Svidrigailov
Mycket är osäkert i dessa tider. Personligen tror jag att Samuel Huntington träffade ganska nära i att förutspå civilisationernas kamp. Huntingtons tes, vilken var ett svar på Fukuyamas idé om den liberala demokratins seger, har långtgående ideologiska konsekvenser. Vad han säger är att modernitetens ideologier har spelat ut sin roll och att framtiden handlar om identitet ("vilka är vi?"). Att vara liberal och predika lika rättigheter för alla är nog inte särskilt adaptivt i ett sådant läge. Adaptivt är att se om sitt hus, värna de sina och föda många barn.

Bakgrunden till resonemanget ovan är också att historien är historien om olika folks kamp över territoriet (Marx och Engels hade fel i att hävda att historien var historien om klasskampen, även om det var rimligt utifrån vad de ville åstadkomma).
Inget nytt där:
- I Sydafrika kämpar de svarta "vi" mot de vita "vi". Samtidigt kämpar de två dominerande stammarna Zulu och Xhosa sinsemellan om makten.
- I mellanöstern står kampen mellan Sunni och Shia, men man har också den gemensamma fienden judarna.
- I Sverige har vi brottssyndikaten som står för skjutandet just nu, men historiskt även kampen mellan Hells Angels och Bandidos.
- Glöm inte "arbetarrörelsen", som vred makten ur händerna och som införde pomperipossa-skatt för "dom rika".

Du säger: "Adaptivt är att se om sitt hus, värna de sina och föda många barn."
Jag säger att du pratar om liberalism. Lev och låt leva. Sköt dig själv så får andra sköta sitt.
Men naturligtvis måste även liberaler gruppera sig och försvara sig mot dem som vill ta vad de skapat. Till exempel socialister. Eller för den delen Gula Västar.
Citera
2019-05-12, 19:22
  #7
Medlem
Svidrigailovs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HenAnnan
Inget nytt där:
- I Sydafrika kämpar de svarta "vi" mot de vita "vi". Samtidigt kämpar de två dominerande stammarna Zulu och Xhosa sinsemellan om makten.
- I mellanöstern står kampen mellan Sunni och Shia, men man har också den gemensamma fienden judarna.
- I Sverige har vi brottssyndikaten som står för skjutandet just nu, men historiskt även kampen mellan Hells Angels och Bandidos.
- Glöm inte "arbetarrörelsen", som vred makten ur händerna och som införde pomperipossa-skatt för "dom rika".

Du säger: "Adaptivt är att se om sitt hus, värna de sina och föda många barn."
Jag säger att du pratar om liberalism. Lev och låt leva. Sköt dig själv så får andra sköta sitt.
Men naturligtvis måste även liberaler gruppera sig och försvara sig mot dem som vill ta vad de skapat. Till exempel socialister. Eller för den delen Gula Västar.

Jag skulle säga att det är mycket som är nytt och att vi befinner oss vid en brytpunkt i mänsklighetens och i Europas historia. Det mest grundläggande är jordens överbefolkning (se min tråd om kampen över planeten) och den resursbrist som redan blivit påtaglig på många platser. Liberalismens kanske mest fundamentala misstag är tron på evig tillväxt i en ändlig värld. Till slut måste en sådan vanföreställning möta betongväggen och jag skulle hävda att så redan har skett i Mellanöstern och Nordafrika.

Edit: Med "de sina" menade jag landsmän, inte minst i motsats till islam och mångkultur.
__________________
Senast redigerad av Svidrigailov 2019-05-12 kl. 19:27.
Citera
2019-05-12, 20:09
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Svidrigailov
Liberalismens kanske mest fundamentala misstag är tron på evig tillväxt i en ändlig värld.
Då tolkar vi Liberalismen olika. Min liberalism säger "lev och låt leva!". Var och en får ta hand om sitt och de sina och ingen skall kräva att någon annan löser deras problem. Bara de som inte har förmågan att klara sig själva är värda att hjälpa.

Det fungerar bra i en apokalyptisk värld av överbefolkning och klimatkris. Det är PK och social-liberalismen som inte fungerar i ett sådant kontext. Tycker jag.
Citera
2019-05-13, 17:11
  #9
Medlem
Alltid lika kul när folk beskyller kapitalism för socialismens misslyckanden.
Citera
2019-05-21, 12:05
  #10
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Svidrigailov
Den industriella ekonomins framväxt tillsammans med 1800-talets råa kapitalism, vilka utgjorde bakgrunden till Marx och Engels skrifter, var aldrig en stabil ordning. När Engels for runt mellan engelska städer och konstaderade att den ena platsen var värre än den andra (i sin klassiska ” Den arbetande klassens läge i England”) beskrev han samtidigt en fullständigt ohållbar situation – en situation som av nödvändighet inte kunde fortsätta
"Värre"? Värre än vad? Varför flyttade folk från landsbygdens lantbruksysslor till städernas industrier, om inte för att det gav dem större välstånd och bättre livsstil? Det var dåligt då jämfört med nu, men det är även dåligt nu jämfört med det välstånd kapitalismen kommer att skapa i framtiden. Du måste ju jämföra de möjliga alternativen i en given tid. Livet som industriarbetare var för de flesta bättre än livet som dräng. Vad säger din misslyckade skrivbordsprofet Engels om det?

Jag rekommenderar romanen "Våra Drömmars Stad" av Fogelström som en hyfsat realistisk beskrivning av hur kapitalismen, och därmed industrialiseringen, i Sverige under andra halvan av 1800-talet gav barnarbetare möjlighet att flytta från slavgörat i kvarnen på landet till stenstaden, få jobb i fabriken, bilda familj och skaffa en egen stuga på Söders höjder när Sveriges välstånd formligen exploderade årtionde efter årtionde.
__________________
Senast redigerad av Fri 2019-05-21 kl. 12:09.
Citera
2019-05-21, 23:22
  #11
Medlem
Svidrigailovs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
"Värre"? Värre än vad? Varför flyttade folk från landsbygdens lantbruksysslor till städernas industrier, om inte för att det gav dem större välstånd och bättre livsstil? Det var dåligt då jämfört med nu, men det är även dåligt nu jämfört med det välstånd kapitalismen kommer att skapa i framtiden. Du måste ju jämföra de möjliga alternativen i en given tid. Livet som industriarbetare var för de flesta bättre än livet som dräng. Vad säger din misslyckade skrivbordsprofet Engels om det?

Jag rekommenderar romanen "Våra Drömmars Stad" av Fogelström som en hyfsat realistisk beskrivning av hur kapitalismen, och därmed industrialiseringen, i Sverige under andra halvan av 1800-talet gav barnarbetare möjlighet att flytta från slavgörat i kvarnen på landet till stenstaden, få jobb i fabriken, bilda familj och skaffa en egen stuga på Söders höjder när Sveriges välstånd formligen exploderade årtionde efter årtionde.

Jag tror att du missförstår. Jag menar inte att industrialiseringen var en "negativ" utveckling, det skulle vara reaktionärt. Historien är en skådeplats med ett sceneri som ständigt skiftar, och att fördöma en utveckling är ganska futilt. På liknande vis är det dock dumt att klamra sig fast vid en historisk epok såsom många klamrar sig fast vid moderniteten.

I samband med industrialiseringen skedde en stor befolkningstillväxt. Den växande befolkningen (till följd av att fler barn överlevde) innebar samtidigt en "proletarisering" då det inte längre var möjligt för alla söner och döttrar att ärva föräldrarnas gård. I detta skede gav den framväxande industrin dessa människor en möjlighet att försörja sig (samtidigt som moderniteten slog sönder alla gamla strukturer och innebar att "allt fast och beständigt förflyktigades"). Att gå tillbaka till hur det var innan industrialiseringen var en omöjlighet, vilket både Marx och Engels insåg, däremot kunde man påverka historiens riktning genom en alternativ vision av framtiden.

Dynamiken mellan befolkning och resurser/territorium är dock ständigt pågågende, och i det 21 århundradet närmar vi oss ett läge då hela jordens ekosystem riskerar att kollapsa. Den västerländska civilisationen är extra illa ute i detta historiska drama på grund av ett ej tidigare skådat spirituellt förfall. Som arvtagare till den västerländska civilisationen är det därför upp till oss att formulera en alternativ framtid för det 21 århundradet, en framtid där också de europeiska folken har en plats.
__________________
Senast redigerad av Svidrigailov 2019-05-22 kl. 00:06.
Citera
2019-05-22, 08:26
  #12
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Svidrigailov
Jag tror att du missförstår. Jag menar inte att industrialiseringen var en "negativ" utveckling, det skulle vara reaktionärt.
Vänstern är mot industrialismen! Har du inte hört talas om klimat-Greta för att ta vänsterns senaste mest absurda exempel på anti-industrialistisk domedagspropaganda?

Socialismen är en reaktionär rörelse. En motreaktion på libertarianismens triumfer sedan 1700-talets upplysningstid, som ledde till den första framgångsrika anti-imperialistiska revolutionen som skapade USA, som skapade frihetliga demokratier i Europa. Socialismen står för att återinföra furstendömena, som vi ju ser i alla socialistiska diktaturer, inte minst i arvsfurstendömet Kuba, för att återinföra skråväsendet med arbetsmarknadsregleringar och återinföra adeln i form av den politiska/byråkratiska nomenklaturan som i EU t.o.m. är skattebefriad för att skilja sig från de lägre stående samhällsklasserna.

Libertarianism står för revolution och framsteg, socialism står för reaktionism och regression.

Citat:
I samband med industrialiseringen skedde en stor befolkningstillväxt. Den växande befolkningen (till följd av att fler barn överlevde) innebar samtidigt en "proletarisering" då det inte längre var möjligt för alla söner och döttrar att ärva föräldrarnas gård.
Det var inte möjligt före industrialiseringen heller. Skillnaden var att innan kapitalismen så svalt barnen ihjäl av fattigdom, med kapitalismen fick de möjlighet att överleva som fabriksarbetare. Engels förklarar inte hur det skulle vara "värre". Han bedriver politisk lögnpropaganda och argumenterar inte hederligt. Låter du dig luras av såna bedragare?

Citat:
Dynamiken mellan befolkning och resurser/territorium är dock ständigt pågågende, och i det 21 århundradet närmar vi oss ett läge då hela jordens ekosystem riskerar att kollapsa.
Jajaja, ni socialistiska framtidsdeterminister har vänt från profetior om socialismens oundvikliga triumf (som dock "råkade" fastna i proletariatets medeltida furstendöme-samhälle), till att profetera domedagen, likt forna tiders religiösa fanatiker. Jordklotet grönskar allt mer av vildliv tack vare oljeindustrins återvinning av livgivande CO2 till atmosfären. Att ljuga om vädret är en sällsynt otaktisk idé, eftersom alla ju bara kan titta ut för att se att alla klimatdomedagsprognoser som gjorts de senste 30 åren bevisligen var helt felaktiga. Vi hade ingen snöfri vinter i Sverige i år. Vänstern har fel, och det är direkt uppenbart för alla att de har fel. Vi har facit i hand nu efteråt, så vi vet att det är så.
__________________
Senast redigerad av Fri 2019-05-22 kl. 08:28.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback