Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
Redan 39 hade Japan kort fast i Kina, det tog flera ar innan man fick kontroll over Wuhan (stad) eller Hunan (provins) i centrala Kina.
Varfor skulle Japan med Vladivostek, som har is i flera manader, de hade sen 1905 kontroll over Dalian.
Den Kinesiska forsvaret vet om att Kina har naturliga granser och att USA beharskar havet. Om USA eller Ryssland skulle fa kontroll over Tibet eller Xinjiang da skulle Kina vara forsvarslost. Ett invasions over Manchuria skulle vara mycket svart sager Kinas militarer.
Nordostra Kina ar otroligt kallt och bergigt.
Sant, men det absolut farligaste scenariot för Sovjet var ju ett anfall västerifrån. Dels för att det är kortaste vägen till både Moskva och de ekonomiskt-demografiskt viktigaste delarna, och dels för att Tyskland var den överlägset farligaste fienden.
Man höll stora förband beredda mot både turkiska och japanska dolkstötar, vilket skvallrar om både mental beredskap och hur sinnesjukt stora reserver Sovjet fortfarande hade 1941. Sovjetunionen hade en förkrigsbefolkning på 194 miljoner (!), varav 150 i bara Ryssland och Ukraina. Stortyskland hade dryga 83 miljoner, inklusive omotiverade Volksdeutsche. Den sovjetiska befolkningen var dessutom yngre vilket betydde fler i vapenför ålder.
Givetvis spelade varje extra division som skulle inringas och nedkämpas roll, men Sovjet höll som sagt stora reserver i Fjärran Östern under hela Barbarossa. Majoriteten av det som sattes in mot tyskarna kom från Stavkas reserv och från den allmänna mobiliseringen. Frågan blir då hur mycket av det som hade eventuellt behövt sättas in mot Japan.
Vladivostok var huvudmål för den operation som planerades:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kantokuen
och det verkar sannolikt att Japan hade kunnat erövra den. Hälften av den amerikanska hjälpen kom den vägen så det hade definitivt varit ett avbräck, även om de andra rutterna kunnat kompensera en del. En tänkbar följd är en västallierad invasion av Norge för att säkra den arktiska rutten.
Om Japan inte lyckas ta Vladivostok direkt (och det är inte helt givet; se tyskarnas problem vid Leningrad) kan det hända saker. USA skulle till exempel kunna armbåga sig in och utropa den till neutral zon eller nåt liknande. Den japanska anfallsplanen med massmord, gas och annat hade också teoretiskt sett kunnat framtvinga ett amerikanskt ingripande. Deras framfart i Kina var redan på agendan i Washington.
Stöd Flashback
Svara
- Ämnesverktyg
- Hitta inlägg efter datum
Citat:
Låt oss diskutera ett hypotetiskt scenario som många tycks vägra släppa: Japan anfaller Sovjet tillsammans med övriga Axelmakterna.
Japan anfaller alltså någon gång i Juli, veckor efter att den tyska armen har på den ryska västfronten skurit av all frontkommunikation, utplånat det sovjetiska flygvapnet, omringat gränsdivisionerna och slagit tillbaka det kaotiska motangreppet.
Det råder full panik i Moskva, generalerna gör vad de kan för att få bukt på situationen och Stalin är tillbakadragen.
Nu får de in rapporter om att den japanska armen har korsat den manchuriska gränsen på hundratals kilometer lång front och är i full strid med de gränsdivisioner som i dagsläget håller stånd.
Kraftiga luftangrepp har genomförts mot Sibiriska städer, tågstationer, räls och depåer har träffats längst med den sibiriska järnvägen. Staden Vladivostok står i lågor och hotas av ett koncentrerat anfall. Den japanska flottan har landsatt trupper på Kamtjatka-halvön och skurit av den från övriga landet.
Nu till själva diskussionen. Vad händer härnäst?
Jag vill att diskussionen ska ta hänsyn till följande:
Hur reagerar den sovjetiska ledningen.
Hur väl klarar sig den japanska armen mot de sovjetiska divisioner som befinner sig kring den sibiriska fronten 1941.
Hur länge klarar japan att hålla uppe en offensiv, och upprättar "ett nytt Kina" där divisioner äts upp utan några fruktbara erövringar.
Hur klarar sig den japanska ekonomin och krigsmakten när den istället för att erövra brittiska och holländska besittningar i stilla havet nu går efter den ryska stäppen.
Hur reagerar omvärlden (fokus på USA och Storbritannien).
Vad blir de långsiktiga konsekvenserna och förändringarna för tyskarnas krig mot Sovjet det kommande året (och de allierade i helhet).
Varför uteslöt man i verkligheten en potentiell offensiv i koordination med Tyskarna.
Lägg gärna till mer, ju mer i analysen desto bättre. Detta är någon som diskuteras väldigt mycket och jag skulle gärna vilja se vilket klargörande som kan uppnås kring detta scenario och varför det aldrig införlivades.
Japan anfaller alltså någon gång i Juli, veckor efter att den tyska armen har på den ryska västfronten skurit av all frontkommunikation, utplånat det sovjetiska flygvapnet, omringat gränsdivisionerna och slagit tillbaka det kaotiska motangreppet.
Det råder full panik i Moskva, generalerna gör vad de kan för att få bukt på situationen och Stalin är tillbakadragen.
Nu får de in rapporter om att den japanska armen har korsat den manchuriska gränsen på hundratals kilometer lång front och är i full strid med de gränsdivisioner som i dagsläget håller stånd.
Kraftiga luftangrepp har genomförts mot Sibiriska städer, tågstationer, räls och depåer har träffats längst med den sibiriska järnvägen. Staden Vladivostok står i lågor och hotas av ett koncentrerat anfall. Den japanska flottan har landsatt trupper på Kamtjatka-halvön och skurit av den från övriga landet.
Nu till själva diskussionen. Vad händer härnäst?
Jag vill att diskussionen ska ta hänsyn till följande:
Hur reagerar den sovjetiska ledningen.
Hur väl klarar sig den japanska armen mot de sovjetiska divisioner som befinner sig kring den sibiriska fronten 1941.
Hur länge klarar japan att hålla uppe en offensiv, och upprättar "ett nytt Kina" där divisioner äts upp utan några fruktbara erövringar.
Hur klarar sig den japanska ekonomin och krigsmakten när den istället för att erövra brittiska och holländska besittningar i stilla havet nu går efter den ryska stäppen.
Hur reagerar omvärlden (fokus på USA och Storbritannien).
Vad blir de långsiktiga konsekvenserna och förändringarna för tyskarnas krig mot Sovjet det kommande året (och de allierade i helhet).
Varför uteslöt man i verkligheten en potentiell offensiv i koordination med Tyskarna.
Lägg gärna till mer, ju mer i analysen desto bättre. Detta är någon som diskuteras väldigt mycket och jag skulle gärna vilja se vilket klargörande som kan uppnås kring detta scenario och varför det aldrig införlivades.
Redan 39 hade Japan kort fast i Kina, det tog flera ar innan man fick kontroll over Wuhan (stad) eller Hunan (provins) i centrala Kina.
Varfor skulle Japan med Vladivostek, som har is i flera manader, de hade sen 1905 kontroll over Dalian.
Den Kinesiska forsvaret vet om att Kina har naturliga granser och att USA beharskar havet. Om USA eller Ryssland skulle fa kontroll over Tibet eller Xinjiang da skulle Kina vara forsvarslost. Ett invasions over Manchuria skulle vara mycket svart sager Kinas militarer.
Nordostra Kina ar otroligt kallt och bergigt.
Citat:
Sant, men det absolut farligaste scenariot för Sovjet var ju ett anfall västerifrån. Dels för att det är kortaste vägen till både Moskva och de ekonomiskt-demografiskt viktigaste delarna, och dels för att Tyskland var den överlägset farligaste fienden.
Man höll stora förband beredda mot både turkiska och japanska dolkstötar, vilket skvallrar om både mental beredskap och hur sinnesjukt stora reserver Sovjet fortfarande hade 1941. Sovjetunionen hade en förkrigsbefolkning på 194 miljoner (!), varav 150 i bara Ryssland och Ukraina. Stortyskland hade dryga 83 miljoner, inklusive omotiverade Volksdeutsche. Den sovjetiska befolkningen var dessutom yngre vilket betydde fler i vapenför ålder.
Citat:
Det var ju dock dessa förband som desperat kastades mot tysken som fick dem att konstant behöva bromsa sina pansardivisioner och vänta på infanteriet som hela tiden måste nöta mot de ovillkorliga sovjetiska soldaterna som hamnat bakom.
Dessutom så bromsades tysken även av dessa nyuppsatta förbanden och ledningen (till största del Hitler) förlorar riktning för anfallet när man hela tiden ska omgruppera divisioner tvärs över fronten för att slå ut mot de sårbara flankerna.
Dessutom så bromsades tysken även av dessa nyuppsatta förbanden och ledningen (till största del Hitler) förlorar riktning för anfallet när man hela tiden ska omgruppera divisioner tvärs över fronten för att slå ut mot de sårbara flankerna.
Givetvis spelade varje extra division som skulle inringas och nedkämpas roll, men Sovjet höll som sagt stora reserver i Fjärran Östern under hela Barbarossa. Majoriteten av det som sattes in mot tyskarna kom från Stavkas reserv och från den allmänna mobiliseringen. Frågan blir då hur mycket av det som hade eventuellt behövt sättas in mot Japan.
Citat:
Vladivostok var huvudmål för den operation som planerades:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kantokuen
och det verkar sannolikt att Japan hade kunnat erövra den. Hälften av den amerikanska hjälpen kom den vägen så det hade definitivt varit ett avbräck, även om de andra rutterna kunnat kompensera en del. En tänkbar följd är en västallierad invasion av Norge för att säkra den arktiska rutten.
Om Japan inte lyckas ta Vladivostok direkt (och det är inte helt givet; se tyskarnas problem vid Leningrad) kan det hända saker. USA skulle till exempel kunna armbåga sig in och utropa den till neutral zon eller nåt liknande. Den japanska anfallsplanen med massmord, gas och annat hade också teoretiskt sett kunnat framtvinga ett amerikanskt ingripande. Deras framfart i Kina var redan på agendan i Washington.
Stöd Flashback
Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!
Swish: 123 536 99 96 Bankgiro: 211-4106
