Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2019-04-25, 13:27
  #1
Medlem
ReiseReises avatar
Låt oss diskutera ett hypotetiskt scenario som många tycks vägra släppa: Japan anfaller Sovjet tillsammans med övriga Axelmakterna.
Japan anfaller alltså någon gång i Juli, veckor efter att den tyska armen har på den ryska västfronten skurit av all frontkommunikation, utplånat det sovjetiska flygvapnet, omringat gränsdivisionerna och slagit tillbaka det kaotiska motangreppet.
Det råder full panik i Moskva, generalerna gör vad de kan för att få bukt på situationen och Stalin är tillbakadragen.
Nu får de in rapporter om att den japanska armen har korsat den manchuriska gränsen på hundratals kilometer lång front och är i full strid med de gränsdivisioner som i dagsläget håller stånd.
Kraftiga luftangrepp har genomförts mot Sibiriska städer, tågstationer, räls och depåer har träffats längst med den sibiriska järnvägen. Staden Vladivostok står i lågor och hotas av ett koncentrerat anfall. Den japanska flottan har landsatt trupper på Kamtjatka-halvön och skurit av den från övriga landet.

Nu till själva diskussionen. Vad händer härnäst?

Jag vill att diskussionen ska ta hänsyn till följande:
Hur reagerar den sovjetiska ledningen.
Hur väl klarar sig den japanska armen mot de sovjetiska divisioner som befinner sig kring den sibiriska fronten 1941.
Hur länge klarar japan att hålla uppe en offensiv, och upprättar "ett nytt Kina" där divisioner äts upp utan några fruktbara erövringar.
Hur klarar sig den japanska ekonomin och krigsmakten när den istället för att erövra brittiska och holländska besittningar i stilla havet nu går efter den ryska stäppen.
Hur reagerar omvärlden (fokus på USA och Storbritannien).
Vad blir de långsiktiga konsekvenserna och förändringarna för tyskarnas krig mot Sovjet det kommande året (och de allierade i helhet).
Varför uteslöt man i verkligheten en potentiell offensiv i koordination med Tyskarna.

Lägg gärna till mer, ju mer i analysen desto bättre. Detta är någon som diskuteras väldigt mycket och jag skulle gärna vilja se vilket klargörande som kan uppnås kring detta scenario och varför det aldrig införlivades.
Citera
2019-04-25, 15:27
  #2
Medlem
IceEyess avatar
Gissningsvis hade väl Japans flotta, flygvapen os.v. förr eller senare stannat upp på grund av bränslebrist då erövringarna av de nederländska oljetillgångarna var oumbärlig för att hålla igång såväl krigsmaskineriet som nationens välbefinnande i allmänhet.

Dessutom åkte Japan på ett svidande nederlag mot just Sovjet vid slaget om Chalchin-Gol 1939.
Citera
2019-04-25, 15:39
  #3
Medlem
Utan tvivel hade det hjälpt tyskarna med en sådan avledningsmanöver, men vad hade Japan att vinna på att offra sina styrkor på ett sådant krig? Kanske om Moskva fallit Japan hoppat in för att roffa åt sig en bit ur ruinerna av Sovjet, ungefär som Sovjet nu istället knyckte en bit av Japan.
Citera
2019-04-25, 16:12
  #4
Medlem
Sam.Boyds avatar
Oja.
Ett storjapanskt imperium från burma upp till ishavet. Från Mongoliet till Berings hav. Från Sibirien till Australien.

Problemet var bara att det saknades män och material.

Samt att utfallet blivit det samma när atombomben föll över Tokyo.
Citera
2019-04-25, 16:15
  #5
Medlem
ReiseReises avatar
Citat:
Ursprungligen postat av IceEyes
Gissningsvis hade väl Japans flotta, flygvapen os.v. förr eller senare stannat upp på grund av bränslebrist då erövringarna av de nederländska oljetillgångarna var oumbärlig för att hålla igång såväl krigsmaskineriet som nationens välbefinnande i allmänhet.

Dessutom åkte Japan på ett svidande nederlag mot just Sovjet vid slaget om Chalchin-Gol 1939.


Hade man dock lyckats stå på fötterna och prestera väl iallafall under ett helt år? Den japanska flottan och armen lyckades trotts allt utföra mycket mera krävande operationer och offensiver runt stilla havet när de fortfarande inte satte på några vitala råvaror. När dessa sedan erövrades så tog det kanske en viss tid innan något blev extraherat.
Att den Japanska militären hade kollapsat utan varken handel eller nya råvaror, blandat med ett fruktlöst krig som sväljer trupper och resurser råder det nog ingen tvivel om, frågan är dock om man ändå hade lyckats gå hela vägen. Tyskarna slipper dessutom det fruktansvärda motangreppet vintern 1941 utanför Moskva.

Kanske hade man kunnat avgöra kriget genom att slå ut Sovjetunionen under dess panikmånad. Hade USA i sådant fall backat från sitt handelskrig och Storbritannien övervägt en fred med Tyskarna?
Citera
2019-04-25, 16:17
  #6
Medlem
Ordpistolens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ReiseReise
Låt oss diskutera ett hypotetiskt scenario som många tycks vägra släppa: Japan anfaller Sovjet tillsammans med övriga Axelmakterna.
Japan anfaller alltså någon gång i Juli, veckor efter att den tyska armen har på den ryska västfronten skurit av all frontkommunikation, utplånat det sovjetiska flygvapnet, omringat gränsdivisionerna och slagit tillbaka det kaotiska motangreppet.
Det råder full panik i Moskva, generalerna gör vad de kan för att få bukt på situationen och Stalin är tillbakadragen.
Nu får de in rapporter om att den japanska armen har korsat den manchuriska gränsen på hundratals kilometer lång front och är i full strid med de gränsdivisioner som i dagsläget håller stånd.
Kraftiga luftangrepp har genomförts mot Sibiriska städer, tågstationer, räls och depåer har träffats längst med den sibiriska järnvägen. Staden Vladivostok står i lågor och hotas av ett koncentrerat anfall. Den japanska flottan har landsatt trupper på Kamtjatka-halvön och skurit av den från övriga landet.

Nu till själva diskussionen. Vad händer härnäst?

Jag vill att diskussionen ska ta hänsyn till följande:
Hur reagerar den sovjetiska ledningen.
Hur väl klarar sig den japanska armen mot de sovjetiska divisioner som befinner sig kring den sibiriska fronten 1941.
Hur länge klarar japan att hålla uppe en offensiv, och upprättar "ett nytt Kina" där divisioner äts upp utan några fruktbara erövringar.
Hur klarar sig den japanska ekonomin och krigsmakten när den istället för att erövra brittiska och holländska besittningar i stilla havet nu går efter den ryska stäppen.
Hur reagerar omvärlden (fokus på USA och Storbritannien).
Vad blir de långsiktiga konsekvenserna och förändringarna för tyskarnas krig mot Sovjet det kommande året (och de allierade i helhet).
Varför uteslöt man i verkligheten en potentiell offensiv i koordination med Tyskarna.

Lägg gärna till mer, ju mer i analysen desto bättre. Detta är någon som diskuteras väldigt mycket och jag skulle gärna vilja se vilket klargörande som kan uppnås kring detta scenario och varför det aldrig införlivades.

Problemet som Axelmakterna kommer att ha är framförallt logistik och väder. De sovjetiska tågrälsen var bredare än de övriga västeuropeiska (om jag inte minns fel). Så man fick förlita sig på logistik via lastbilar och flygplan. Vädret ställde till det rejält, den ryska vintern var inte nådig mot tyskarna, vilka inte var rustade för den ryska vintern. Japanerna hade nog varit lite bättre förberedda, men hade nog fortfarande haft problem med logistiken likt tyskarna. Sovjet hade nog kunnat besegrats, det hade dock varit extremt svårt.
__________________
Senast redigerad av Ordpistolen 2019-04-25 kl. 16:28.
Citera
2019-04-25, 16:23
  #7
Medlem
Ankdammsmans avatar
En följd är rimligen att en del av den sovjetiska mobiliseringen riktas dit istället, och att sibiriska förband inte förs över till den europeiska fronten. Det är givetvis ett avbräck men Röda armén hade stora reserver, och med tanke på hur illa det gick för många av förbanden som slängdes in pö om pö mot tyskarna från juni till december vore det kanske inte enbart till nackdel.

Frågan är dels om japanerna kan uppnå något själva, och dels om deras insats kan få bägaren att tippa över för Sovjet. När det gäller den första frågan vet jag inte. Japanerna bör kunna uppbåda ett rejält övertag men avstånden, den usla infrastrukturen och inte minst Japans egna begränsningar när det gäller logistik är rätt stora hinder till och med utan Röda armén.

På den andra frågan kan vi nog svara nej. Tyskland orsakade Röda armén de största förlusterna i världshistorien och erövrade flera av Sovjets viktigaste städer och industrier 1941, men det räckte ändå inte för att knäcka den sovjetiska ledningen. Jag har svårt att se hur Japan skulle kunna uppnå tillräckligt mycket på en sekundär front för att ändra det. Däremot kan det ställa till med problem om Pearl Harbour uteblir och USAs inträde i kriget försenas eller inte blir av.
Citera
2019-04-25, 16:26
  #8
Medlem
ReiseReises avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ordpistolen
Problemet som Axelmakterna kommer att ha är framförallt logistik och väder. De sovjetiska tågrälsen var bredare än de övriga västeuropeiska (om jag inte minns fel). Så man fiick förlita sig på logistik via lastbilar och flygplan. Vädret ställde till det rejält, den ryska vintern var inte nådig mot tyskarna, vilka inte var rustade för den ryska vintern. Japanerna hade nog varit lite bättre förberedda, men hade nog fortfarande haft problem med logistiken likt tyskarna. Sovjet hade nog kunnat besegrats, det hade dock varit extremt svårt.


Skulle nog kunna tänka mig att den japanska krigsmakten kör fast ganska fort efter inledningsinvasionen, framförallt eftersom landet saknar just logistiska medel eller den industriella kapaciteten till att hålla sin arme i rullning mot en sådan bred och organiserad fiende. Man kämpade ju redan med Kina som inte ens var hälften av kvalite som motståndare.

Men vad jag mest intresserar mig för är just den psykologiska aspekten från Sovjets sida att bli anfallen på en sådan skala samtidigt som nästan alla västliggande divisioner har total utplånats av Tyskarna och de rullar i full fart mot Moskva och Leningrad.
Japans ambitioner hade helt enkelt kunnat vara att inta närliggande städer och "rikliga" lokala delar i närområdet, för att sedan gräva ner sig och hålla stånd och inte aktivt försöka bedriva en total erövring av hela Sibiriska Sovjet.
Man hade alltså besparat sig de värsta logistiska problemen och de mest krävande förutsättningarna för armen och industrin.

Sedan har vi det där med hur USA och Storbritannien svarar och hur kriget utvecklas i helhet av en sådan manöver.

Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
En följd är rimligen att en del av den sovjetiska mobiliseringen riktas dit istället, och att sibiriska förband inte förs över till den europeiska fronten. Det är givetvis ett avbräck men Röda armén hade stora reserver, och med tanke på hur illa det gick för många av förbanden som slängdes in pö om pö mot tyskarna från juni till december vore det kanske inte enbart till nackdel.

Frågan är dels om japanerna kan uppnå något själva, och dels om deras insats kan få bägaren att tippa över för Sovjet. När det gäller den första frågan vet jag inte. Japanerna bör kunna uppbåda ett rejält övertag men avstånden, den usla infrastrukturen och inte minst Japans egna begränsningar när det gäller logistik är rätt stora hinder till och med utan Röda armén.

På den andra frågan kan vi nog svara nej. Tyskland orsakade Röda armén de största förlusterna i världshistorien och erövrade flera av Sovjets viktigaste städer och industrier 1941, men det räckte ändå inte för att knäcka den sovjetiska ledningen. Jag har svårt att se hur Japan skulle kunna uppnå tillräckligt mycket på en sekundär front för att ändra det. Däremot kan det ställa till med problem om Pearl Harbour uteblir och USAs inträde i kriget försenas eller inte blir av.

Det var ju dock dessa förband som desperat kastades mot tysken som fick dem att konstant behöva bromsa sina pansardivisioner och vänta på infanteriet som hela tiden måste nöta mot de ovillkorliga sovjetiska soldaterna som hamnat bakom.
Dessutom så bromsades tysken även av dessa nyuppsatta förbanden och ledningen (till största del Hitler) förlorar riktning för anfallet när man hela tiden ska omgruppera divisioner tvärs över fronten för att slå ut mot de sårbara flankerna.

Hade man fattat annorlunda beslut exempelvis vid Leningrad och Kiev om det inte var lika hög koncentration av nyuppsatta förband där? Hade man knäckt försvaret kring Smolensk snabbare? Hade gatustriderna blivit mindre kostsamma för tysken?
__________________
Senast redigerad av ReiseReise 2019-04-25 kl. 16:42.
Citera
2019-04-25, 16:34
  #9
Medlem
Ordpistolens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ReiseReise
Skulle nog kunna tänka mig att den japanska krigsmakten kör fast ganska fort efter inledningsinvasionen, framförallt eftersom landet saknar just logistiska medel eller den industriella kapaciteten till att hålla sin arme i rullning mot en sådan bred och organiserad fiende. Man kämpade ju redan med Kina som inte ens var hälften av kvalite som motståndare.

Men vad jag mest intresserar mig för är just den psykologiska aspekten från Sovjets sida att bli anfallen på en sådan skala samtidigt som nästan alla västliggande divisioner har total utplånats av Tyskarna. Japans ambitioner hade helt enkelt kunnat vara att inta närliggande städer om "rikliga" lokala delar i närområdet och sedan hålla stånd och inte aktivt försöka bedriva en total erövring av hela Sibiriska Sovjet.
Man hade alltså besparat sig de värsta logistiska problemen och de mest krävande förutsättningarna för armen och industrin.

Sedan har vi det där med hur USA och Storbritannien svarar och hur kriget utvecklas i helhet av en sådan manöver.

Det hade nog varit rätt så demoraliserande för Sovjet.
Citera
2019-04-25, 17:48
  #10
Medlem
Du menar hur kriget hade slutat? Jo, vi kan säga såhär.. Tyskarna hade fått sitt lebensraum.



..Ura!
Citera
2019-04-25, 23:03
  #11
Medlem
SvempaInDaCitys avatar
Intressant scenario och det enda sättet på vilket Axeln kunde vunnit kriget. Tvinga Sovjet till tvåfrontskrig och hålla USA utanför. Hade man smörat lite för turkarna också hade de röda tre fronter att hålla i styr. Snart kommer Ormen in och rabblar bränslestatistik och visst ligger det något i det, men den japanska armén var ännu mindre mekaniserad än den tyska (man glömmer ofta att Barbarossa innebar att det gick åt mer hö än bensin/diesel). DET samt om Hitler satt större press på ffa Finland (som om de velat hade kunnat skära av Archangelsk och Murmansk), Ungern m fl, tvingat in Spanien i leken, och Sovjet hade fallit i november.

Två miljoner japaner på en östfront är inte att förakta, om än cyklande...
Citera
2019-04-26, 10:49
  #12
Medlem
Veniconess avatar
Jag tror att en japansk offensiv mot Sovjet hade kunnat bli, åtminstone initialt, ganska framgångsrik. Betänk att stora delar av den japanska armén tillbringade mer eller mindre hela kriget i Manchuriet och norra Kina, där de mestadels sysslade med att slakta civila kineser och begå massvåldtäkter.

Om vi utgår ifrån att japanerna hade erövrat och ockuperat Vladivostok så hade sovjeterna mist sin enda riktiga inskeppningshamn i Stilla havet, något som allvarligt hade försvårat leveranserna av Lend-Lease materiel.

Det är dock mycket tveksamt om dessa insatser hade räckt till för att slutgiltigt besegra Sovjetunionen. Det hade givetvis underlättat för tyskarna om sovjeterna hade tvingats kämpa på två fronter, och det hade sakta men säkert dränerat Sovjetunionen på manskap. I och med att sovjeterna redan historiskt led av akut manskapsbrist våren 1945 så vore det onekligen mycket intressant att veta hur pass många ytterligare manskapsförluster de hade lidit i ett teoretiskt scenario av flera års krig mot Japan.

Sibirien var (och är ännu i denna dag) mycket glest befolkat medan Japan redan 1941 hade en mycket stor befolkning, omkring 73 miljoner ur minnet. Japanerna hade definitivt haft manskap att sätta in i en offensiv mot Sovjetunionen, dock så är det tveksamt om denna offensiv hade nått särskilt långt in i landet innan den stannat upp p.g.a.. bränslebrist och den japanska arméns låga grad av motorisering.

Att erövra Vladivostok hade dock varit fullt möjligt teoretiskt sett, och detta hade tvivelsutan underlättat för tyskarna samtidigt som det hade försvårat för sovjeterna.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback