Hyllningstråd Olof Palme

Julbombningarna av Hanoi var ungefär lika meningsfulla som bombningarna av Dresden (i slutet av andra världskriget). USA kände sig förödmjukat av ett krig som inte gick deras väg. De skulle dra sig ur Vietnam bara några veckor senare och ville hämnas innan de åkte med bombmattor över storstaden Hanoi. Till och med borgarna skrev under Sveriges officiella protest.

Jodå, det finns röda palestinasjalar.

Det var mer som en kontring till ditt förra inlägg då du påstod att jag hade kängor och bruna skjortor, samt att jag spelade in Discovery Channel's nazistvecka. Att du sedan, direkt efter ditt syndrom-argument, kallar mig för extremhöger bygger enbart bevisen om din efterblivenhet.

Förr i tiden var det i alla fall porr som gick på TV1000 vid midnatt om jag inte missminner mig.

En synnerligen dålig jämförelse. Dödssiffran i det relativt försvarslösa Dresden var mellan 150.000 och 250.000 på en natt. Vietnameserna förlorade 1.600 i Hanoi och 300 i Haiphong under 11 nätters bombningar. Syftet var också mycket tydligt, att förbättra förhandlingsläget, t ex att tvinga Nordvietnam att släppa krigsfångar.


Det handlade inte om "bombmattor" utan riktade räder mot militära mål, främst järnvägsknutpunkter, lager och förråd och SAM avfyrningsplatser. Återigen knuter vi an till frasen 'kalla saker vid sitt rätta namn'. Dresden var en bombmatta vilket möjliggjordes av att de hundratals flygplanen i varje våg mötte i det närmaste inget motstånd och kunde jämna staden med marken. Bombningkampanjen över Hanoi var ett luftslag. Hanoi hade bra luftförsvar, 15 B-52 plan sköts ner, 28 aircrew dödades, 34 togs tillfånga. I många fall tvingades planen avbryta sina attacker. USA hade dessutom en policy av att inte angripa de tättbefolkade delarna av städerna. Därmed kunde man inte anfalla några av de bästa militära målen, pga risk för civila förluster vid felträffar. Att sjukhuset Bac Moi träffades av bomber från en nedsjkuten B-52 var ett misstag, där dödades några dussin oskyldiga, och det är naturligtvis en tragedi. USA hade kunnat få bättre verkan i attackerna om man valt att använda cluster munitioner, som fanns att tillgå, men valde att inte göra det. Därmed skonades också liv på marken.

Du är alltså helt ute och cyklar med dina resonemang. Bombningarna liknar inte Dresden på något sätt. Skulle de allierade ha bombat Dresden för att de kände sig 'förödmjukade'? De vann ju. Julkampanjen 1972 var dessutom riktad mot legitima militära mål, utfördes med måttlighet utan syfte att förstöra civila stadsdelar eller döda civila, det var en regelrätt strid ( Vietnameserna anser att de segrade) inte en massaker utförd mot en försvarslös fiende, och det fanns tydliga syften och mål med attacken.

Palme hade fel när han skulle 'kalla saker vid sitt rätta namn'. Hela hans karriär gick ut på att kalla saker vid missvisande namn, som här.

Nej, det var han inte. Om du framhärdar så får jag be dig presentera bevis.

Lite OT, men Dresden var vare sig helt försvarslöst eller enbart ett icke-militärt mål. Dresden omfattades precis som resten av Tyskland av det tyska luftförsvaret. Det var inte en skyddad zon, öppen stad eller något liknande. De plan som angrep Dresden besköts av tyska luftvärnskanoner och kunde när som helst själva bli angripna av Luftwaffes jaktplan.

Att det i huvudsak dödades civila i Dresden är beklagligt, men där fanns också fullt legitima militära mål. Staden var bland annat en viktig knutpunkt i det tyska järnvägsnätet, som givetvis användes av militären. De civila förlusterna berodde i huvudsak på eldstormen, som framkallades av de allierade brandbomberna i kombination med mängden brännbart material som fanns kvar i staden.

De totala tyska förlusterna var 25-35.000 enligt Wikipedia. Siffrorna på över 100.000 kommer från den tyska propagandan och har sedan spritts vidare av bl a David Irving.

Vid det laget had de allierade nästan totalt luftherrevälde, och tyskarnas 1945 AA var inte lika effektiv som den järnring av Sovjetbyggda SAM robotar man hade kring städerna i Nordvietnam 1972. Planen som anföll Dresden behövde inte göra häftiga undanmanövrar, vilket gjorde att de kunde ligga i storformationer och lägga ut just "bombmattor", ett ord som Olof Palme och hans gelikar missbrukat sedan i decennier.

Jag har i alla fall ändrat till 'relativt försvarslösa'.

Över Hanoi och Haiphong var det frågan om mindre antal bombplan organiserade i små celler som hade väldigt svårt att ens ta sig fram till sina specifikt lokaliserade individuella mål.

I Dresden gick attacken ut på att bränna ner hela staden utan att ta minsta hänsyn till invånarna. Även om det fanns mål i staden, är det inte frågan om att man bara bombade dessa mål och försökte skona resten, som man var noga med att göra i Hanoi/Haiphong.


Vad gäller dödssiffrorna, så anser jag inte Wikipedia vara en källa överhuvudtaget, snarare en klotterplank. Men jag är öppen för vad historikerna nu anser.

Det är möjligt att fler människor dog i Dresden. Men det är inte riktigt att kalla för julbombningarna för måttliga. Man släppte mer bomber än vad man gjort sammanlagt sen kriget började. I december 1972 övergick man dessutom till att använda bombplan (B-52) från att tidigare främst ha använt attackplan vilka förstås hade bättre precision om man vill angripa militära mål. Nixon övervägde t o m att använda sig av atombomber (men blev avrådd av Kissinger).

Jag menar förstås att de kände sig förödmjukade av att besegras i Vietnamkriget inte i andra världskriget.

703 plan (över 11 dagar) nådde fram till sina mål och lyckades släppa minst 50% av sin payload. Det blev totalt 15.000 ton bomber fördelade över 34 mål. Mängden bomber, och det faktum att det släpptes från hög höjd, är oväsentlig för att mäta 'måttlighet'. Målen var främst stora komplex med lagerbyggnader eller järnväger, eller SAM installationer ute på landsbygden. När man skulle angripa mål i direkt anslutning till tät bebyggelse (inne i centrala Hanoi) använde man sig av just attackplan (F-4) som använde laserstyrda bomber. Japp, de var med också. Dessa lyckades dock inte orsaka mycket verkan just för att målområdena var stora. Därför behövde man de stora planen med många bomber, även om man inte tordes använda dem mot mål inne i staden. De mycket låga dödstalen talar ett tydligare språk än dina lösryckta siffor och spekulationer. Det var inte frågan om att lägga ut bombmattor på tät bebyggelse, utan ett taktiskt val av vapenplattform som bäst kunde få jobbet gjort. Dessutom var det inte alls något nytt att B-52 plan användes. De hade använts flitigt i Vietnam sedan minst 1965.

Visst kan man kritisera Wikipedia, men fördelen med att använda den i en diskussion är att alla kan ta del av källan. Det intressanta är väl precis som du skriver att historikerna verkar ha nått konsensus om en lägre siffra, som också stöds av tyska siffror över antalet begravna kroppar.


Här gör du ett felslut. Det viktiga är inte mängden bomber utan om det står i proportion till vad man vill åstadkomma, och här syftade det till att få slut på kriget.

Vill man ha ett exempel på meningslösa och till och med kriminella amerikanska bombningar så kan man använda Kambodja, där bombningarna enligt de flesta uppgifter inte fyllde något syfte utan mest träffade en massa bondbyar. Den enda effekten blev att röda khmerernas stöd ökade lavinartat.

Sist jag tittade på kartan så var Vietnam fortfarande kommunistiskt, vilket borde bevisa att hela Vietnamkriget var ett förbannat slöseri med människoliv utan att uppnå ett skit.

Hade man inte slagits där hade kommunismen haft mycket lättare att sprida sig till fler länder i området än vad som faktiskt blev fallet. Man höll ondisarna upptagna i Vietnam och gjorde det klart för dem hur kostsamt det skulle vara att försöka sig på Thailand t ex. Därmed förhindrade man också stora kommunistiska massakrer, stölder osv. Palme och de svenska intellektuella på 70-talet hade förstås jublat om kommunismen spred sig.

Jag håller med om att det var ett stort slöseri och framförallt att det utkämpades med dålig taktik och strategi (marinkåren borde fått leda hela aktionen), men att det inte uppnådde ett skit är att ta i. Det handlar om en hel region, inte bara ett enda land. Och i slutändan var det ett led i kalla kriget som till slut ledde till Sovjets fall, vilket är ett mycket bra resultat.

och inte i en tråd om Palme.

Palme såg till att Sverige blev hela världens svärmor, som en amerikansk diplomat en gång så klokt formulerade saken. Sverige var en moralisk stormakt som spydde galla över resten av världen, lilla sverige som alltid visste bäst i alla lägen. Palme och Schori tävlade om vem som kunde krama alla röda rörelser i Lat(r)inamerika, se på castros Cuba och Nicaragua, man slickade villigt alla röda stjärtar man kom åt. själv tycker jag att det är skönt att han är borta och jag tror att sossarna tycker det också, man fick en martyr som man kan skyffla fram då och då och alla journalister i Sverige har nått att hylla. Ja, jag har mött Palme då det begav sig, satan vad han såg ut!
Grå i ansiktet och fårad, ingen vacker syn.