Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2019-03-18, 10:28
  #13
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eurypterida
Det var alltså ankarbarn ?

En sorts. Frågan om hur vikingarnas invandring gick till är rätt intressant. Jag antar att en del släpade med sig kvinnor och hela familjer hemifrån, men lika ofta bör det ha varit unga män som flyttade och sen stadgade sig med lokala kvinnor på olika sätt.

Citat:
Ursprungligen postat av defenseur
Rätt våldsamma sådana. De var knappast till glädje för befolkningen i (nuvarande) Frankrike, England, Ryssland eller Ukraina.

Nåja, de gjorde ju en del positiva insatser inom långväga handel också. Men visst var de impopulära på sina ställen. Æthelreds proklamation i samband med Danemordet andas inte grannsämja direkt:

Citat:
For it is fully agreed that to all dwelling in this country it will be well known that, since a decree was sent out by me with the counsel of my leading men and magnates, to the effect that all the Danes who had sprung up in this island, sprouting like cockle amongst the wheat, were to be destroyed by a most just extermination...

Citat:
Ursprungligen postat av Etta.Place
Så vitt jag förstått det praktiserades inte primogenitur på det sättet i det fornnordiska samhället. Alltså, fram till Gustav Vasa var det ju inte ens ett fast beslut att kungens äldsta son skulle efterträda honom som kung. Det är rätt sentida att det var äldsta sonen som tog över.

Men däremot är jag också rätt säker på att jag läst att vikingatågen handlade om ett allmänt överskott på unga män som inte kunde försörja sig, inte som självägande bönder iaf. Dessutom ska det ha funnits ett underskott på kvinnor, antagligen pga att man gjorde sig av med flickbebisar mer eller mindre, vilket ledde till att inte heller kvinnorna "räckte" till alla och förmodligen skapade grund för konkurrens och vilja att röva bort några från andra länder.

Återigen bra frågor. Kvinnounderskott nämns redan av samtida källor som en orsak till vikingamigrationen. Jag är osäker på om vikingarna praktiserade flickmord (förmodligen gjorde de det eftersom det är vanligt i traditionella samhällen) men de var definitivt polygama vilket gjorde att stormännen la beslag på en hyfsad andel av kvinnorna. Dynamiken är slående lik den i många av dagens utvandringsländer där hemgift och polygami sätter käppar i hjulet för många unga mäns möjligheter till giftermål och till och med sex. Ganska starka drivkrafter alltså, nu som då.

Slutligen måste källäget tas med i beaktande. Vikingatiden är på väg att slås ihop med vendeltiden i takt med att bevis för detta ackumuleras, och kanske är den lite av en chimär skapad av källorna. Vet ej heller hur stabila bevisen för en massiv folkökning är. Ytterligare en faktor var händelser på kontinenten, där pullfaktorer i form av ökat välstånd kan ha bidragit (jfr folkvandringarna under romarriket).
__________________
Senast redigerad av Ankdammsman 2019-03-18 kl. 10:56.
Citera
2019-03-18, 10:41
  #14
Medlem
skalman1973s avatar
Det beror helt och hållet på familjens status . Kika lite på begreppet brudgåva/morgongåva i historisk kontext så får du ytterligare ett par faktorer som rör till det
Citera
2019-03-18, 11:49
  #15
Medlem
defenseurs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Slutligen måste källäget tas med i beaktande. Vikingatiden är på väg att slås ihop med vendeltiden i takt med att bevis för detta ackumuleras, och kanske är den lite av en chimär skapad av källorna. Vet ej heller hur stabila bevisen för en massiv folkökning är. Ytterligare en faktor var händelser på kontinenten, där pullfaktorer i form av ökat välstånd kan ha bidragit (jfr folkvandringarna under romarriket).
Källäget är givetvis en avgörande begränsning.

Kanske är jag dåligt uppdaterad, men jag har hittills trott att det var avgörande när nordmännen satte (-) segel på sina båtar. Möjligen är det en förenklad bild, men innan dess verkar rodd ha räckt fint för flod- och kustfart. Medeltidens folkvandringar på kontinenten skedde, såvitt jag förstått, över land snarare än över öppet hav.
__________________
Senast redigerad av defenseur 2019-03-18 kl. 11:55.
Citera
2019-03-18, 17:04
  #16
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skalman1973
Det beror helt och hållet på familjens status. Kika lite på begreppet brudgåva/morgongåva i historisk kontext så får du ytterligare ett par faktorer som rör till det.

Kollade runt lite och det verkar som vikingarna praktiserade både brudpris och hemgift, vilket i så fall bör ha inneburit rejäla kostnader och särskilt om det kombinerades med ett kvinnounderskott. Att det skulle vara en anledning att bege sig utomlands för att stjäla verkar ju inte helt långsökt.

Tippar att det som vanligt inte praktiserades av alla, men de som hade resurser att bege sig iväg på vikingatåg lär inte ha tillhört de fattigaste grupperna.

Citat:
Ursprungligen postat av defenseur
Källäget är givetvis en avgörande begränsning.

Kanske är jag dåligt uppdaterad, men jag har hittills trott att det var avgörande när nordmännen satte (-) segel på sina båtar. Möjligen är det en förenklad bild, men innan dess verkar rodd ha räckt fint för flod- och kustfart. Medeltidens folkvandringar på kontinenten skedde, såvitt jag förstått, över land snarare än över öppet hav.

Det är ju den traditionella modellen, men 2011 hittade man ett vikingaskepp på Ösel som förmodligen haft segel:

https://sverigesradio.se/sida/artike...rtikel=5411818

Det placerar i så fall seglet i mitten av vendeltiden. Tänkte försöka kolla upp befolkningsökningstesen också men har inte hunnit. Med tanke på att bokföring saknas antar jag dock att det är indirekta/arkeologiska bevis där också.
Citera
2019-03-18, 21:17
  #17
Medlem
Etta.Places avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman

Återigen bra frågor. Kvinnounderskott nämns redan av samtida källor som en orsak till vikingamigrationen. Jag är osäker på om vikingarna praktiserade flickmord (förmodligen gjorde de det eftersom det är vanligt i traditionella samhällen) men de var definitivt polygama vilket gjorde att stormännen la beslag på en hyfsad andel av kvinnorna. Dynamiken är slående lik den i många av dagens utvandringsländer där hemgift och polygami sätter käppar i hjulet för många unga mäns möjligheter till giftermål och till och med sex. Ganska starka drivkrafter alltså, nu som då.

Slutligen måste källäget tas med i beaktande. Vikingatiden är på väg att slås ihop med vendeltiden i takt med att bevis för detta ackumuleras, och kanske är den lite av en chimär skapad av källorna. Vet ej heller hur stabila bevisen för en massiv folkökning är. Ytterligare en faktor var händelser på kontinenten, där pullfaktorer i form av ökat välstånd kan ha bidragit (jfr folkvandringarna under romarriket).

Det kan ju ha varit så att man satte ut flickbebisar oftare. Men en annan strategi som tydligen förekommit senare åtminstone var att man inte tog lika väl hand om flickorna, inte såg efter dem lika väl eller gav dem lika mycket mat. Så att det blev ett större svinn så att säga. Låter ju ännu värre än att bara slå ihjäl dem kan jag tycka, men kanske tillämpade man någon sorts darwinistisk princip (anakronistiskt jag vet) om att de åtminstone fick chansen så fick de starka leva. Har för mig att en avhandling på skelettmaterial från tidiga Sigtuna visar på att kvinnorna ätit mindre kött och sämre överlag.

En intressant fråga gällande källäget är väl hur äldre samhällen målas upp som mer av "vilda västern" där det visserligen fanns vissa strukturer men där starka individer kunde slå sig fram och få maktpositioner mer oavsett vilken grupp de kom ifrån än senare. Frågan blir ju om detta är sant, eller om det snarare är bristen på källor som gör att vi inte tillräckligt väl förstår strukturerna som styrde dessa perioder.

Men man kan ju annars tänka sig att åtminstone i de högre samhällsskikten kanske ett vikingatåg var precis vad som krävdes för att ta över gården/hövdingstolen snarare än att det var ett antingen/eller. Kanske hade man då bevisat sitt värde och kommit hem med rikedomar att betala underhuggare med. Medan en mer strävsam Kain som gått hemma på faderns gård och kört harven (eller vad verktygen nu hette då) fick se sig omsprungen av en mer våldsinriktad bror.
__________________
Senast redigerad av Etta.Place 2019-03-18 kl. 21:20.
Citera
2019-03-18, 22:22
  #18
Medlem
Ondahamsterns avatar
Det var inte så vanligt att nordborna gick viking (vilket är vad det kallades när de gick ut på plundringståg, vi kallade oss aldrig för vikingar) eller ja, det var inte så vanligt att de som idag kallas för svenskar gjorde det, men när de väl gjorde det så var det vanligast att de äldsta sönerna gick med ut på tågen, samma sak när det var vanliga handelståg (vilket var betydligt vanligare) detta var delvis för det sågs som en möjlighet att finna ny mark att slå upp framtida kolonier (Rurikdynastin och andra som bosatte sig i dagens Ryssland är ypperliga bevis för detta)

Så de som stannade kvar hemma när "pappa gick viking" var de yngsta barnen och makan, detta ska dock inte ses som att de som stannade kvar var mindre viktiga, om jag minns det hela rätt så var kvinnorna även kvar för att försvara byarna så de lär även ha blivit tränade.
Citera
2019-03-19, 14:15
  #19
Medlem
skalman1973s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Kollade runt lite och det verkar som vikingarna praktiserade både brudpris och hemgift, vilket i så fall bör ha inneburit rejäla kostnader och särskilt om det kombinerades med ett kvinnounderskott. Att det skulle vara en anledning att bege sig utomlands för att stjäla verkar ju inte helt långsökt.

Tippar att det som vanligt inte praktiserades av alla, men de som hade resurser att bege sig iväg på vikingatåg lär inte ha tillhört de fattigaste grupperna.



" Giftemål " på den tiden var stora affärer . Ofta handlade det om att knyta allianser och familjeband och att stärka den egna ätten . En fri kvinna var ganska värdefull både ekonomiskt och politiskt Sedan får man ju försöka sätta saker i sitt sammanhang alla var ju inte vikingar bara för att de levde på vikingatiden . Fanns jordbrukare smeder osv och en del var väl " friare " än andra " men det får man ju härleda till vilken ätt man tillhörde .
Citera
2019-03-20, 07:53
  #20
Medlem
Ondahamsterns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skalman1973
" Giftemål " på den tiden var stora affärer . Ofta handlade det om att knyta allianser och familjeband och att stärka den egna ätten . En fri kvinna var ganska värdefull både ekonomiskt och politiskt Sedan får man ju försöka sätta saker i sitt sammanhang alla var ju inte vikingar bara för att de levde på vikingatiden . Fanns jordbrukare smeder osv och en del var väl " friare " än andra " men det får man ju härleda till vilken ätt man tillhörde .

Vilket är varför det egentligen inte fanns några vikingar, det är en efterkonstruktion baserad på de franska och engelska beskrivningarna av nordborna när dessa gick viking.

Läser man de moderna studierna där man har försökt ta reda på hur ofta vi egentligen gick viking så upptäcker man väldigt snabbt att det var betydligt mer sällsynt än vad vi tidigare trodde, dock så var plundringstågen långa så de åkte inte bara över en vecka och plundrade utan det kunde röra sig om flera månader eller även år beroende på hur stort och lyckad resan var.
Citera
2019-03-20, 11:14
  #21
Avstängd
Eurypteridas avatar
Frågan är snarare varför de inte skulle fara iväg ?

I norden var det långa vintrar och i resten av europa terroriserades folk av kristna talibaner som höll alla kvinnor och många män och barn som livstidsslavar, ett arv från romarriket. Europa styrdes av en kristen terrorsekt.

Det sågs som ärorikt att fara iväg och ha släktingar som farit iväg i strid och handel. Det är självklart att kvinnorna som tillverkade seglen stöttade reseföretaget, ytterst tveksamt om värdefulla kvinnobarn slängdes till vargarna för de var av fel kön.
Kvinnorna stannade kvar för att föda barn och sköta gården. Detta eftersom tvärtom inte går, att skicka iväg kvinnorna och låta männen stanna kvar.
Då går civilisationen under eftersom det inte blir någon kvar efter några generationer.

Dessutom behövde de inte ta med kvinnor för kristna och muslimer var värre än dagens talibaner så när man plundrat och tagit över kom kvinnorna frivilligt för att gifta sig för nordborna tvättade händerna innan de åt och tvättade sig en gång i veckan vilket inte de kristna gjorde för deras kvinnor var slavar.

Eftersom slavar kunde bli fria till skillnad mot hos kristna och muslimer, att kvinnor kunde skiljas, ärva, äga samt få ärorika sysslor som att tillverka segel och brodera kläder var det som om man skulle åka till saudiarabien eller iran för att plundra och erövra idag, det skulle finnas så många befriade kvinnoslavar så det räcker och blir över till varje soldat utan att man behöver ta de som slavar. Antagligen hade kvinnorna slagit ihjäl sina så kallade män av egen kraft och vilja.

Frågan man ska ställa sig är alltså snarare, varför inte fara iväg när ryktet gick och det var ärorikt som så mycket annat ?
__________________
Senast redigerad av Eurypterida 2019-03-20 kl. 11:19.
Citera
2019-03-20, 11:51
  #22
Medlem
Etta.Places avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eurypterida
Frågan är snarare varför de inte skulle fara iväg ?

I norden var det långa vintrar och i resten av europa terroriserades folk av kristna talibaner som höll alla kvinnor och många män och barn som livstidsslavar, ett arv från romarriket. Europa styrdes av en kristen terrorsekt.

Det sågs som ärorikt att fara iväg och ha släktingar som farit iväg i strid och handel. Det är självklart att kvinnorna som tillverkade seglen stöttade reseföretaget, ytterst tveksamt om värdefulla kvinnobarn slängdes till vargarna för de var av fel kön.
Kvinnorna stannade kvar för att föda barn och sköta gården. Detta eftersom tvärtom inte går, att skicka iväg kvinnorna och låta männen stanna kvar.
Då går civilisationen under eftersom det inte blir någon kvar efter några generationer.

Dessutom behövde de inte ta med kvinnor för kristna och muslimer var värre än dagens talibaner så när man plundrat och tagit över kom kvinnorna frivilligt för att gifta sig för nordborna tvättade händerna innan de åt och tvättade sig en gång i veckan vilket inte de kristna gjorde för deras kvinnor var slavar.

Eftersom slavar kunde bli fria till skillnad mot hos kristna och muslimer, att kvinnor kunde skiljas, ärva, äga samt få ärorika sysslor som att tillverka segel och brodera kläder var det som om man skulle åka till saudiarabien eller iran för att plundra och erövra idag, det skulle finnas så många befriade kvinnoslavar så det räcker och blir över till varje soldat utan att man behöver ta de som slavar. Antagligen hade kvinnorna slagit ihjäl sina så kallade män av egen kraft och vilja.

Frågan man ska ställa sig är alltså snarare, varför inte fara iväg när ryktet gick och det var ärorikt som så mycket annat ?

För att många aldrig kom tillbaka?
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback