Översättningstråden Latin-Svenska-Latin (sammanfogad tråd)

Jo, jag ser gärna att någon annan latinist ger sin syn på saken – kanske inte så mycket beroende på att jag är osäker, utan mer på att jag vill vara noggrann.

Det är ganska enkelt att bara direktöversätta från svenska eller engelska till latin och få något som då är "rätt" och verkligen riktig latin, men svårare är att få till en mening på latin, som översatt tillbaka till svenska bara kan bli det som den tatueringslystne vill ha det att betyda. Ofta är latinska sentenser så sparsamma i språket att de kan betyda lite olika saker beroende på tolkning vid översättning, bl a beroende på språkens olika semantiska struktur, dvs. hur begrepp går in i varandra i ett språk jämfört med ett annat.

Jag försöker därför som regel hitta stöd i klassisk, eller åtminstone äldre, litteratur för de formuleringar jag postar som förslag, men här är det inte frågan om grammatik, som ska fås korrekt (vilket är ganska lätt för en latinist) utan just begrepp och deras betydelse.

Här kan du kontrollera med Google translate genom att jämföra översättningen till engelska av förslaget med sum, med förslaget utan sum. Samtidigt är det ju så att man i latinska sentenser brukar utelämna det finita verbet, sc. kopulaverbet.

Jag skulle nog föreslå det enkla "mitissimus sed potissimus" i så fall. Varken "mitissimus tamen potissimus" eller "mitissimus sum tamen potissimus" är fel på något sätt, men "sed" är, liksom "men" på svenska den normala samordnande adversativa konjunktionen, och jag ser inget skäl att komplicera det. "Tamen" uttrycker tydligare ett tänkt orsakssamband, i det att "mitissimus tamen potissimus" snarast kan översättas som "ödmjuk, men trots det/ändå överlägsen", och då kan vi börja diskutera om inte det omvända "potissimus tamen mitissimus" är vad som avses. "Sed" är då mer neutralt. Men det är ju upp till frågeställaren vad han exakt vill uttrycka.

Sentenser som dessa är elegantare utan kopula (dvs. utan "sum"). Hur Google Translate väljer att översätta uttrycken ser jag, med förlov sagt, som helt irrelevant.

Jag förstår inte riktigt hur det fungerar med uppmaningar i latinet.

Här är ett sjukhusfickur som använts för att kunna räkna pulsen på en patient. På urtavlan står det intressanta enumeras ad XX pulsus. enumero är ett verb ur första konjugationen och betyder "räkna upp". enumeras är andra person presens indikativ aktivum, vilket innebär "du räknar upp".

Urtavlan säger oss alltså ett rent konstaterande: "Du räknar till 20 (puls)slag". I svenskan använder vi hellre imperativ i sådana instruktioner, t.ex. "Vrid om nyckeln för att starta motorn". Varför gör inte latin det? Kan inte konjunktiv också tänkas användas?

Alltså:
enumera ad XX pulsus
eller
enumeres ad XX pulsus

Eller varför inte imperativ futurum (som t.ex. anges i recept)?
enumerato ad XX pulsus

Kanske inte det svar du är ute efter men det var så i många språk under den tiden. Ett annat är den forntida hebreiskan. Om du tänker efter så är imperativ i många fall överflödigt.

Det är väl lite vanskligt att döma "latinet" – som sådant, alltså – utifrån en formulering från 1900-talet.
Nu kan förstås just den här formuleringen ha anor längre bak i tiden, som 1800- eller t o m 1700-tal, men det är likafullt nylatin och inte "latin" per se och definitivt inte klassisk latin.

En äkta klassicist börjar räkna med förfall redan med Livius (59 f.Kr.–17 e.Kr.) och studenter i latin uppmanas att inte ta efter hans stil i sina krior, utan hålla sig till guldålderns författare som förebilder. Att ta efter Tacitus (56–120 e.Kr.) märkliga stil full av anakoluter, är en styggelse.

Nylatinet är inte ett levande språk utan dess användare är starkt bundna av sitt eget modersmål i formuleringar och ofta handlar det om grova direktöversättningar. Jag gissar att det är så i det här fallet och att vi i undvikandet av imperativen ser 1900-talets respektfullhet mot läsaren snarare än klassisk latinsk grammatik.

Om jag inte minns fel står det i lite äldre kokböcker oftare "Du tar…" eller "Man tar…" eller för den delen passivum, där modernare mindre stilmedvetna författares receptsamlingar har den lite hårdare rena imperativen.
Jag är f ö själv tillräckligt gammal – och väluppfostrad – för att tycka att man ska undvika den rena imperativen i vördsam kommunikation mellan likar, och kan tycka att det är lämpligt att undvika den också i det här fallet. Jag har noterat att curlinggenerationens narcissistiska sk-tungar inte är lika hänsynsfulla utan gärna befaller andra med en – i mina ögon – lätt förolämpande imperativ.

Intressanta tankar. Romarna verkar inte ha haft formella tilltalsformer; de använde tu och dess verbändelser vem de än talade till. Därför var de kanske inte heller så försiktiga med imperativen.

Jag tänkte inte riktigt på att latin kanske inte lärts ut likadant överallt, genom alla tider. Det vore intressant att väcka Cicero eller någon annan romersk högstatusperson (som därmed behärskade klassiskt latin) ur den eviga vilan, och be honom läsa någon modernare latinsk text och se vad han hade tyckt om språkets struktur, grammatik och vokabulär. Låt honom läsa Systema Naturæ och se vad han tycker om botanisk nylatin.

Troligen ungefär lika bra som Samuel Columbus skulle tycka om en genomsnittlig bloggtext.

Måste höra här! Snabba svar!

Försöker översätta "njut av livet" till latin. Om man bygger meningar som man gör på svenska bör det korrekta vara "Fruere vita" men allt eftersom jag söker så verkar det vanligare med "Vita fruere".. Vilket är rätt eller kan man skriva båda?

Det normala sättet att skriva på latin skulle vara "vita fruere". Men det är inte fel att skriva "fruere vita", men då innebär det att ordet "fruere" framhävs, och uppmaningen att njuta av livet mer eller mindre sätt i motsats till att göra något annat av sitt liv, t.ex. att plågas av det.
Ungefär:

vita fruere! – njut av livet!
fruere vita! – njut av livet!

Jag begriper mig inte på konjunktiven i latin. Jag vet ungefär när den ska användas, men i vissa sammanhang tycks indikativ användas, när jag tycker konjunktiv hade passat bättre.

På Wiktionarys sida för uppslagsordet hic "denna" finns följande mening som exempel:
https://en.wiktionary.org/wiki/hic#Latin

Detta betyder ungefär "Om ni struntar i dessa två poeters verser, missar ni en stor del av litteraturen".

Varför använder man här inte konjunktiv? Båda verben (neglegetis och carebitis) står i futurum indikativ. Är meningen felaktig, eller vore det felaktigt att använda sig av konjunktivformerna? Blir det en betydelseskillnad?

Ett annat, mer känt exempel är uttrycket Si vis pacem, para bellum ("om du vill ha fred, förbered dig för krig"). vis står i presens indikativ. Varför? Hade meningen Si velis pacem, para bellum varit grammatiskt felaktig? Varför använder man inte futurum här, när man gjorde det i första meningen jag visade?

Konjunktiv i konditionala satser används för att uttrycka att något är antingen möjligt (potentialis) eller overkligt (irrealis). I det här fallet är det ett objektivt konstaterande av vad som sker om ett visst villkor är uppfyllt utan någon antydan om hur det förhåller sig till verkligheten. En nusvensk approximation till motsvarande mening med konjunktiv hade kunnat vara "Om ni skulle strunta ... skulle ni missa ...".


Skulle det vara så att du ville ha fred torde konjunktiven vara möjlig. Att det står imperativ och inte futurum i huvudsatsen beror helt enkelt på att det är en uppmaning och inte något som automatiskt följer om villkoret är uppfyllt, som i den tidigare meningen.

Blir meningen lika rätt i konjunktiv? Konjunktiv i latin verkar lite lurigt. Jag läste om medeltidslatin, och vissa texter blandar indikativ och konjunktiv, där en romare skulle tycka att detta var felaktigt. På medeltiden torde samtliga europeiska språk ha haft fullt levande konjunktiver, så man kan inte skylla på, som moderna svenskar kan, att ingen känsla för konjunktiv fanns. Vi svenskar är, som mina inlägg antagligen avslöjar, språkligt handikappade i detta avseende.
Jag menade om vis ställs i futurum istället för presens. Si voles pacem, para bellum.

Vad händer med första meningens betydelse om man sätter verben i presens indikativ, som man gjort i andra meningen?