Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2018-12-16, 16:30
  #13
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fittahora
Att simulera ett slutet system är inte samma sak som att ett slutet system existerar.


Någonting som går att matematiskt beräkna via matematiska formler baserat på teorier är inte detsamma som att naturen uppför sig på samma sätt, eller att det är praktiskt möjligt.


Förutsatt att universum har ett slut där ingenting tar vid, vilket vi inte vet om det är sant eller ej.


Med andra ord beskriver du inte ett slutet system, utan ett isolerat. Energiformen är orelevant. Jag använde värme i mitt exempel eftersom det är lättast för gemene man att förstå.


Jag är rätt övertygad om att med fri energi åsyftas att man får ut mer energi ur ett system än vad man matar in. Endast en idiot tror att energi kan skapas.


Kvantmekaniken är en pseudovetenskap.

Det var det jag sa, att man simulerar slutna system. Dock påstod jag att det finns slutna kvantmekaniska system, men jag är inte längre helt 100. Jag tror dock att det existerar då jag kan tänka mig lite experiment man kan göra. Alla har dock en tidsfaktor i sig som gör att de är slutna under en viss tid, vilket jag inte vet om definitionen av ett slutet system tillåter.

Sant, men det är en dålig invändning då det är dessa modeller som bäst förklarar det vi observerar, varför det är irrationellt att utgå från någonting annat om det inte finns starkare skäl att utgå från motsatsen, som att en detalj i en modell är fel även om modellen som helhet fungerar.

Det är lite fusk att använda universum som exempel på ett slutet system. Man kan säga så i multiversumkontext, vilket enligt definition då egentligen är universum, men där skulle vi ha isolerade system. Utan multiversumkontexten så är det också sant, men per definition.

Jag tror mig kunna föreställa mig system som är slutet under ett visst tidsspann. Jag tänker på partikelinteraktioner främst, men jag har argument både för och emot. För är att vi behandlar kvanta där förluster inte existerar. Jag tänker på partikel-antipartikelpar, kvarkfält, elektronexcitation och lite grejer. Färgfältet. Mot är att vi behandlar statistiska fält, men jag är inte säker på att det behöver vara ett problem.

Men du har fel när du skriver: "Men eftersom energin från omgivningen är gratis och utanför vårt isolerade system, och elektriciteten som går åt att utvinna denna energi är lägre än den en energi som utvinns, säger vi att verkningsgraden är högre än 100%.".
Det är som att säga att jag kan flytta en massa som innehåller 1000 enheter energi från mitt bord och lägga på golvet, förbränna 10 enheter energi och mena på att verkningsgraden är jättemycket.
I ditt exempel så måste vi sätta temperaturskillnaden på utsidan som är lägre och insidan mot varandra och räkna bort energin det tar att överföra denna. Där kan vi inte få högre än 100% verkningsgrad. Då skulle man kunna säga att om det är 30 grader ute, och 20 grader inne med inte riktigt isolerade väggar så har vi oändlig verkningsgrad eftersom vi då får energi utan att göra av med något.
"Systemet" i detta fallet inkluderar även utsidan.

Nej.
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2018-12-16 kl. 16:50.
Citera
2018-12-16, 18:15
  #14
Medlem
Fittahoras avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
"Systemet" i detta fallet inkluderar även utsidan.
Korrekt. Eftersom det inte finns slutna system, vilket hela inlägget handlar om.

Varför lär man ut en teori som inte går att applicera i verkligheten och dessutom kallar det en lag? Om skillnaden mellan ett slutet och ett isolerat system tas i beaktning blir fri energi helt plötsligt teoretiskt möjligt. Någonting säger mig att makterna inte vill att detta faktum skall göra gällandes...
Citera
2018-12-16, 18:47
  #15
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fittahora
Korrekt. Eftersom det inte finns slutna system, vilket hela inlägget handlar om.

Varför lär man ut en teori som inte går att applicera i verkligheten och dessutom kallar det en lag? Om skillnaden mellan ett slutet och ett isolerat system tas i beaktning blir fri energi helt plötsligt teoretiskt möjligt. Någonting säger mig att makterna inte vill att detta faktum skall göra gällandes...

Folk säger det men jag är inte säker. Det interna i protoner och neutroner verkar för mig vara slutna system.
Sammanflätning med ER-tunnlar mellan sig bör vara slutna.
Partikel-antipartikelpar under normala förhållanden.(som då också är sammanflätade förvisso)
Andra partikelinteraktioner.

Man kan applicera den i verkligheten.
Det är en lag.
Fri energi blir inte teoretiskt möjligt utifrån de premisserna.
"Makterna" har ingenting med det att göra.
Citera
2018-12-17, 04:06
  #16
Medlem
starke_adolfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Folk säger det men jag är inte säker. Det interna i protoner och neutroner verkar för mig vara slutna system.
Sammanflätning med ER-tunnlar mellan sig bör vara slutna.
Partikel-antipartikelpar under normala förhållanden.(som då också är sammanflätade förvisso)
Andra partikelinteraktioner.

Man kan applicera den i verkligheten.
Det är en lag.
Fri energi blir inte teoretiskt möjligt utifrån de premisserna.
"Makterna" har ingenting med det att göra.
Har diskussionen inte att göra med modell kontra verklighet? Modellens giltighet kan vara väldigt god även om man gjort approximationer (förenklingar) som att yttre påverkan på och från ett system är försumbara. Allt handlar om till vilken gräns det är en god approximation och således en god modell för ändamålet.

Inget kvantsystem är i en superposition när vi mäter på det, men i medeltal följer det ju modellens förutsägelser. Det finns i den meningen en ovisshet (eller en approximation) som gör att systemet inte är helt deterministiskt mellan varje individuell mätning. Så länge man inte mäter på ett preparerat system där informationen om en annan partikel blir känd direkt, som i fallet med sammanflätade partiklar.

Jag tror att ett bra sätt att tänka på partiklar inte är som faktiska slutna system, utan enbart som en samling av fysikaliska egenskaper (siffror). När vi mäter på någonting som har specifika egenskaper kallar vi de samlade egenskaperna för en partikels namn. Det är alltså enbart en "label" på en samling egenskaper. I abstrakt mening tänker jag att vi ofta gör oss en mental bild av vad egenskaperna innebär i form av någonting som verkar mer greppbart, typ en sfär. Det tror jag kan bli missvisande i meningen att man tänker sig egenskaperna som ett slutet system, fastän det i verkligheten kanske inte är så. Flummigt, men jag hoppas att jag ändå förklarat så att ni förstår vad jag menar.

Det kanske visar sig i framtiden att partiklars egenskaper kan beskrivas på ett givande sätt som interaktioner med något ännu okänt fält eller kombination av fält. Vem vet? Alla modeller som tillåter oss att göra bekräftelsebara förutsägelser om naturen är bra modeller inom de ramar som modellen är giltig.
Citera
2018-12-17, 13:11
  #17
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av starke_adolf
Har diskussionen inte att göra med modell kontra verklighet? Modellens giltighet kan vara väldigt god även om man gjort approximationer (förenklingar) som att yttre påverkan på och från ett system är försumbara. Allt handlar om till vilken gräns det är en god approximation och således en god modell för ändamålet.

Inget kvantsystem är i en superposition när vi mäter på det, men i medeltal följer det ju modellens förutsägelser. Det finns i den meningen en ovisshet (eller en approximation) som gör att systemet inte är helt deterministiskt mellan varje individuell mätning. Så länge man inte mäter på ett preparerat system där informationen om en annan partikel blir känd direkt, som i fallet med sammanflätade partiklar.

Jag tror att ett bra sätt att tänka på partiklar inte är som faktiska slutna system, utan enbart som en samling av fysikaliska egenskaper (siffror). När vi mäter på någonting som har specifika egenskaper kallar vi de samlade egenskaperna för en partikels namn. Det är alltså enbart en "label" på en samling egenskaper. I abstrakt mening tänker jag att vi ofta gör oss en mental bild av vad egenskaperna innebär i form av någonting som verkar mer greppbart, typ en sfär. Det tror jag kan bli missvisande i meningen att man tänker sig egenskaperna som ett slutet system, fastän det i verkligheten kanske inte är så. Flummigt, men jag hoppas att jag ändå förklarat så att ni förstår vad jag menar.

Det kanske visar sig i framtiden att partiklars egenskaper kan beskrivas på ett givande sätt som interaktioner med något ännu okänt fält eller kombination av fält. Vem vet? Alla modeller som tillåter oss att göra bekräftelsebara förutsägelser om naturen är bra modeller inom de ramar som modellen är giltig.

Jo, i någon mening måste det ju nästan bli så när man pratar om dessa, inte direkt, observerbara egenskaper. Som i fallet med, förvisso möjligen inte riktigt, stabila kvarkuppbyggda-partiklar, så kan man ju påverka det interna med yttre påverkan, som att krascha in en annan partikel och få en, vad det nu kan heta, partikel-jet ut från dem. Där den starka kärnkraften separerar kvarkarna med sådan energi att bindningen, i brist på bättre ord "klipps av" och bildar en ny kvark bunden till partikelns interna, och ett par som drar iväg.
Jag är dock osäker på om någonting i chromodynamiken säger att någonting förändras inom en t.ex. proton av detta. Kvarken som bildas efter "avklippandet", som är bunden till protonen, får samma färg, så det är den extra kinetiska energin kvar, och den försvinner väl ut i det nya kvarkparet som bildas?
I och för sig så tror jag att det finns interaktioner som kan bilda kvarkpar, som ju då är kvark-antikvarkar, som i sin tur kan byta färg med en i protonens inre kvark, men det är jag inte säker på, och jag vet inte om den kinetiska energin som krävs för att skapa detta par ger dem tillräckligt med energi för att undanfly en sådan bindning.
Men det blir väldigt teoretiskt här och jag är nog ute på hala cyklar.

Jag förstår nog inte varför det är ett problem att det är statistiskt, och inte helt deterministiskt i en protons inre, för att man ska härleda att det inte är slutet. Jag missförstår dig kanske och att det inte är den poängen du gör, men om det är det så förstår jag inte. Jag kommer böja några hjärnceller under dagen på det här och se om jag kommer på någonting.
I fallet med sammanflätade partiklar så tänker jag att det är kollapsen vid en observation som gör att vi definitivt kan säga att det är ett slutet system, men då tills vi har observerat det. Det enda jag tänker mig att vi måste kunna konstatera då är bara att det händer någonting i det när vi inte observerar det, och det är ju faktiskt inte helt säkert då det som du säger kan vara bara siffror så att säga. Dock så får vi ju genom ER-tunneln en, vad jag uppfattar en faktiskt fysisk tunnel som gör sina saker och t.ex. växer. Informationen som går eller finns däremellan kan ju dock vara siffror.

Jo, så kan det ju vara, och där gör jag möjligen misstaget att förväxla modell med verklighet. Men oaktat det, under förutsättning att de interna siffrorna är slutna från yttre påverkan, att det kan vara ett slutet system, trots att det inte är "fysikaliskt"?
Dock kom jag på en sak nu när du också skrev "från" ett slutet system och pratar om approximationer. Om kvarkarnas energi är statistisk, vilket de är och kan hoppa upp i energinivå temporärt, då kan de ju åtminstone i teorin också själva bryta sig ut och skapa ett nytt kvark-antikvarkpar som då skvallrar om den interna färgen på kvarken med den högre energin. Dock så är det ju 1/3 färger som är statistiskt, så egentligen vet jag inte om vi fått någon information från kärnan då. Jag har inte en aning. (Edit. Jag kom på att även om det är statistiskt så är det ju inte 1/3 chans att en kvark går upp i energinivå då massorna varierar, så någon information får vi ju faktiskt ut. Kanske möjligen ish.)
Men jag är med på vad du menar i detta stycket, och du har ju helt rätt i att man måste skilja på detta och gör bättre om man behandlar detta som siffror. Det är dock inte uppenbart för mig att det är ett problem i frågan huruvida det är ett slutet system eller inte, men det är sannolikt jag som inte förstår.

Ja absolut! Då faller ju det jag säger helt och hållet. Möjligen kanske man skulle kunna använda kvarkfältet i sig för att göra en observation på någon egenskap, eller siffra i en protons inre. Som att man skulle kunna skapa ett eller flera kvarkpar i nära rumslig anslutning till en proton och observera i nära rumslig anslutning utanför protonen och se vid vilka energier det bildas kvarkpar där, då det första högenergiska kvarkparet som breder ut sig över protonen, får ett bidrag av protonens inre så att energin utanför protonen blir något högre än om protonen inte hade varit där, vilket skulle skvallra om protonens inre kvarkars samlade energier, utan att man skulle "öppna" den. Jag vet inte.

Se detta som frågor från mig. Jag misstänker att du har rätt men jag tror inte att jag förstår riktigt. Jag måste nog fundera lite. Tack!
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2018-12-17 kl. 13:34.
Citera
2018-12-17, 20:56
  #18
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Text
Juste, färgen kvarkarna har är i superposition och ett kvarkpar går inte att observera. Dock bör flera kvarkpar kunna koppla och observeras.
Det här är krångligt...
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback