Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2019-02-09, 23:39
  #133
Avstängd
kallakrigets risker för hela mänsklighetens överlevnad satte oss alla i mycket nära total utplåning , vi hade tur att det inte spårade ut i nått vi aldrig kunnat avbryta om det startat .

dagens tänk om att kärnvapen lättare ska kunna användas mer offensivt vid konflikter ,
har flyttat fram spärrarna till helt nya nivåer av galenskap

att mänskligheten tappat respekten för en eventuell utrotning av rasen är betydligt mer skrämmande än
kalla krigets all vapenskrammel .

vad som format människan att acceptera detta öde av våra medmänniskor ? är nått som fått mej att se
framtiden som mycket mörk , att klockan närmar sej 24 / undergången allt snabbare , verkar ingen bry sej om något nämnvärt , precis som om mänskligheten accepterat sitt öde , just det vi skapar helt själva

vi ser men bryr oss inte , får mej att fundera om människan verkligen är så smart ,
har vi alla tappat hoppet ? har vi alla gett upp ?
nej jag vill tro att vi någon gång börjar se varandra som riktiga vänner
och inte som att vi alla är ett hot i varandras ögon
för det förhör oss på alla sätt och vis .

nej ondskan i dag har nått nya nivåer , krig ses som enda lösningen , murar ska byggas och bomber ska smidas så stora det går , vapen ska tillverkas om någon knackar på .

rädda människor kommer förgöra precis allt ,
det ser mörkt ut
för mänskligheten och dess intelligenta val . . .
Citera
2019-02-12, 11:05
  #134
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DjILY
Frågan är vad man ska vara orolig för? Vid kärnvapenkrig är mer eller mindre hela planeten körd, så även om det naturligtvis vore oroväckande finns det inget som någon egentligen kan göra något åt det, så vi kan lämna det därhän. Sannolikheten är även låg för det, kan man anta (även om risken är hög, dvs skadan är så maximal att risken blir hög så fort sannolikheten är högre än noll).

Jag tror inte det är ett sådant existentiellt hot man ska ligga sömnlös inför. Sannolikheten är betydligt högre för mindre insatser. Det är väl inte för högt gissat att ju mindre insats, desto högre sannolikhet (även om den är fortsatt låg).

Militärplanerare modellerar nog inte heller framförallt kring totalt krig utan försöker se till de mer pragmatiska hoten som man kan göra något åt med hjälp av tröskeleffekter.

Faran, dvs det krig som både är mer sannolikt och det är mer vettigt att planera inför, är ett mindre, ur anfallarens perspektiv ett "rationellt" krig med rationella vinster. Ett sådant krig är inte totalt, går att förbereda sig inför och sannolikheten kan minskas med hjälp av tröskeleffekter. Detta är egentligen det enda man behöver bry sig om.

De flesta vet nog redan vad det handlar om. Framförallt Gotland, men rent allmänt ett mindre krig med relativt låg insats och potentiell hög vinst för en angripare. Kärnvapenkrig har inga vinnare, så det finns liksom inget "vågspel" att företa sig där. Det är osannolikt helt enkelt därför att det inte är speciellt spekulativt. Nyttan/kostnaden-kalkylen är närmast trivial och det finns helt enkelt ingen stor vinst att göra.

Det som däremot kan ge stor utdelning, något som är ett vågspel, en risk som kanske är värd att ta, är ett småsakligt separatanfall på Sverige i egenskap av förment alliansfri nation. Inte för att det inte finns följdverkningar, inte för att risk saknas för eskalering, utan för att här kan man åtminstone göra någon form av potentiell vinst med en säkert beräkningsbar risk.

Storslammen vore att besätta Gotland utan att det eskalerar okontrollerat. Grundtanken är denna: Om Gotland kan besättas kan man utöva ett effektivt lås på Östersjön som kräver en jätteinsats av västmakterna för att bryta. Då (övriga) västmakter inte direkt är hotade, enbart handlingsinskränkta, kan det leda till slutsatsen att det helt enkelt inte är värt att ingripa/eskalera, återigen därför att ett storkrig som kan inbegripa kärnvapen i sak saknar vinnare eller åtminstone kostar så in i helvete mycket.

Med kontroll över Gotland kan man splittra NATO eller helt enkelt göra NATO till en papperstiger som förlorat all anseende, vilket skulle rubba den säkerhetspolitiska balansen rejält till fördel för angriparen i öst. Baltikum kan nämligen inte effektivt försvaras med ett ryskt lås på Östersjön och mycket kommer då hänga på en av NATOs mer motvilliga aktörer i form av Tyskland som verkligen inte vill dra igång ett stort land-, luft- och sjökrig med tonvikt på tysk och centraleuropeisk mark enbart för att återställa status quo.

Tar Ryssland Gotland så står valet alltså mellan att till mycket, mycket höga kostnader återställa normaltillståndet, eller acceptera ett nytt normaltillstånd där NATO inte längre kan garantera att artikel 5 kan utlovas till Baltikum.

Det finns alltså ett värde, en politisk vinst, att besätta Gotland eller delar av Sverige utan att man omedelbart ger sig på Baltikum. Alla skulle ändå förstå att Baltikum är förlorat rent säkerhetspolitiskt utan att några skott mellan NATO och Ryssland skulle behöva utväxlas.

Detta är faran och det är just denna fara vi både kan förbereda oss på och minska sannolikheten för "enbart" genom s.k. tröskeleffekter. Det gör inget, spelar ingen roll, att Sverige ensamt inte kan stå emot Ryssland, eftersom ett rejält storkrig där Ryssland går all-in mot Sverige ensamt inte finns på kartan. Det som finns på kartan är endast att Sverige kan tas så billigt som möjligt för att försätta västmakterna i schack, och där då västmakterna får välja mellan "ny fred" med nytt läge eller att starta ett tredje världskrig enbart för Sveriges skull eller enbart för att proaktivt stödja Baltikum som inte ens är anfallet i scenariot.

Jag önskade att fler kunde förstå detta tämligen enkla resonemang. Jag vet att de flesta som faktiskt är intresserad av saken förstår det, men det finns ju högvis med dårar på detta forum som försöker ironisera bort faran genom att låtsas som att vi andra tror att ryssen kan komma på grund av att de vill ha vår mark, mineraler, kvinnor och sädesfält som om detta vore ett resurskrig likt ett sällskapsspel. Då är det klart att man kan larva bort frågan genom att utmåla alla som ser risken för att vara russofober, inte lära sig av 200 år av fred och ryssen-har-inte-kommit eller som folk rädda för att ryska kommer bli officiellt språk, Sverige kommer bli en Oblast eller annat trams (och det omvända, dönickedockan som skämtar om att det vore "bra" om ryssen kom, därför att denne "skulle rensa upp" i Sverige som är "så illa ute", trots att Ryssland har exakt alla problem som Sverige har, fast tusen gånger mer och tusen mer problem som Sverige inte har).

Ett anfall mot Sverige skulle "bara" vara en mer högflygande och riskablare variant av övertagandet av Krim. Krim var billigt, Putin kunde rätt kallt räkna med lama reaktioner då Krim tidigare varit ryskt, många talar språket och folk i väst är knappast intresserade av att försvara något som de inte känner någon anknytning till men vet att Ryssland faktiskt just känner anknytning till. Krim var billigt, således, rätt rättframt att ta. Poängen är att världen ändå blev totalt överraskad och trots att Sverige inte alls har den koppling till Ryssland som Krim har, är det i princip samma typ av nyttokalkyl och vågspel bakom. Sverige skulle vara ett mycket större vågspel (kanske inte militärt, men politiskt), med potentiellt mycket större vinst trots låga kostnader och i linje med vad vi redan bevisligen vet är i Putins smak när det gäller överraskningar.

Att Sverige ropat "ryssen kommer" i århundraden trots att så aldrig skett är irrelevant och inget argument mot att ryssen kommer, därför att skälen ändras över tid när spelplanen ändras. Hotet är inte det samma som när ett fördemokratiskt Sverige var oroligt för Tsarryssland eller ens när ett gått Sossesverige rustade rejält mot ett mäktigt Sovjet.

Att hotet tycks ha varit konstant över tid beror enbart på geografi och att Ryssland inte utvecklats integrerat i Europa utan alltid valt sin egna väg. Förr i tiden kunde Tyskland och t.o.m. England vara hotet, men dessa hot är borta pga hur dessa länder utvecklat sig. Att folk på 1800-talet kunde "varna för ryssen" är alltså inte speciellt relevant. Hotet är inte alls det samma som förr, det råkar bara komma från samma region.

Problemet med DeepThroat007s "analys" är därför att den bara spär på fördomarna både mot Ryssland och mot de som varnar för konflikter i Östersjön. Det finns inget hot över att vi behöver lära oss ryska, att vi behöver upplåta mark åt Ryssland, att vi blir en del av Ryssland eller att vi skulle bli totalt utraderade av Ryssland utan att världen redan gått rejält åt pipan på annat sätt. Nej, faran är att Sverige idag pga sitt läge (framförallt att NATO utökats till Baltikum) är en aldrig så viktig pusselbit om man skulle vilja försöka splittra NATO i ett vågspel med potentiell mycket stor utdelning, dvs utan att NATO vill eskalera.

Under vissa omständigheter skulle NATO givetvis hjälpa eller försvara Sverige, men sådana omständigheter är att en konflikt redan skulle råda, att det går att hjälpa Sverige utan att själva se ut som aggressorn och anstiftaren till krig. Situationen är alltså markant annorlunda än vad den var t.o.m. under kalla kriget.
Men grejen är ju att det inte fanns, eller fanns, någon anledning för Sovjet att inleda ett separatanfall mot bara Sverige.

Dvs Sverige har ju inte riktigt samma strategiska betydelse som tex Norge och Danmark har.
Norge har sina skyddade djuphamnar ut mot Nordatlanten.
Och Danmark är själva låset, eller nyckeln, ut från Östersjön till Atlanten.

Sverige däremot, det är ju bara ett besvärligt mellanläge.
Som, i bästa fall, kan fungera som en slags "bisvärm" mot den ryska flottan när den stävar iväg från hamnarna.


För NATO var det Norge och Danmark som var "Nordflanken."
Dvs Nordflanken i relation till det sydligare kontinentala Europa. Mitt flanken gick vid Östtyskland och Fulda-passet .

Nordflankens uppgift var att förhindra, och försvåra, för ryska flottan att ens kunna komma ut i Atlanten. För, som sagt, så var det där fartygslederna för ryssen gick - dels upp över Kolahalvön och förbi Nordnorge, utpassage mellan Norge och Island/Grönland.
Och Danmark, som sagt, Öresund och Bälten.

För NATO hade Sverige en roll att spela som "paraply", som "barriär" mellan Baltikum och östra Östersjöns robotuppskjutningsplatser och de amerikanska och brittiska örlogsfartygen ute i Norska havet.
Sverige skulle alltså Stoppa de ryska robotarna som flög fram över det svenska luftrummet.
Förhindra att de nådde sina mål i Norska havet.

Och på samma sätt med de ryska bombplanen, som ju också var tvungna att flyga över Sverige för att kunna nå Storbritannien och Nordatlanten. Svenskt luftförsvar och flygstridskrafter skulle alltså möta de ryska planen, och nedkämpa dem.


Även det svenska ubåtsvapnet fanns med i NATOs planläggning.
De svenska ubåtarna skulle sänka de ryska fartygen, i Östersjön.
Inte så konstigt alltså att den svenska ubåtsteknologin varit så pass avancerad alltså.


Så, Sverige var alltså aldrig ett viktigt mål för Sovjet.
Inget som ryssarna desperat behövde ta, eller vill ha, alltså.
Det var Norge och Danmark som var de viktiga länderna där.
Citera
2019-02-13, 12:27
  #135
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Men grejen är ju att det inte fanns, eller fanns, någon anledning för Sovjet att inleda ett separatanfall mot bara Sverige.

Dvs Sverige har ju inte riktigt samma strategiska betydelse som tex Norge och Danmark har.
Norge har sina skyddade djuphamnar ut mot Nordatlanten.
Och Danmark är själva låset, eller nyckeln, ut från Östersjön till Atlanten.

Sverige däremot, det är ju bara ett besvärligt mellanläge.
Som, i bästa fall, kan fungera som en slags "bisvärm" mot den ryska flottan när den stävar iväg från hamnarna.


För NATO var det Norge och Danmark som var "Nordflanken."
Dvs Nordflanken i relation till det sydligare kontinentala Europa. Mitt flanken gick vid Östtyskland och Fulda-passet .

Nordflankens uppgift var att förhindra, och försvåra, för ryska flottan att ens kunna komma ut i Atlanten. För, som sagt, så var det där fartygslederna för ryssen gick - dels upp över Kolahalvön och förbi Nordnorge, utpassage mellan Norge och Island/Grönland.
Och Danmark, som sagt, Öresund och Bälten.

För NATO hade Sverige en roll att spela som "paraply", som "barriär" mellan Baltikum och östra Östersjöns robotuppskjutningsplatser och de amerikanska och brittiska örlogsfartygen ute i Norska havet.
Sverige skulle alltså Stoppa de ryska robotarna som flög fram över det svenska luftrummet.
Förhindra att de nådde sina mål i Norska havet.

Och på samma sätt med de ryska bombplanen, som ju också var tvungna att flyga över Sverige för att kunna nå Storbritannien och Nordatlanten. Svenskt luftförsvar och flygstridskrafter skulle alltså möta de ryska planen, och nedkämpa dem.


Även det svenska ubåtsvapnet fanns med i NATOs planläggning.
De svenska ubåtarna skulle sänka de ryska fartygen, i Östersjön.
Inte så konstigt alltså att den svenska ubåtsteknologin varit så pass avancerad alltså.


Så, Sverige var alltså aldrig ett viktigt mål för Sovjet.
Inget som ryssarna desperat behövde ta, eller vill ha, alltså.
Det var Norge och Danmark som var de viktiga länderna där.

Först säger du att Sverige inte var strategiskt viktigt för Sovjetunionen, sen förklarar du i hundra punkter vilken viktig roll Sverige spelade för den strategiska balansen i Nordeuropa, och hur viktigt Sverige var i NATOs planering... Bestäm dig.

Så här var det: självklart vore det väldigt attraktivt för ryssarna att ha tillgång till Sverige och svenskt territorium i ett tidigt skede av ett storkrig i Europa. Om Sovjetunionen hade invaderat Sverige hade man kunnat blockera NATOs tillgång till svenskt luftrum för attacker mot Sovjetunionen, framför allt det som kallades SNOWCAT-operationer (Support for Nucelar Operations With Conventional ATtacks).

Med Sverige i ryska händer blir Norge och Danmark omöjliga att försvara, man hade kunnat invadera Norge var som helst i princip. Östersjön hade i stort sett blivit ett Sovjetiskt innanhav, och stridsflyg hade kunant attackera rakt in över centralfronten i Europa från nordflanken. Bombflyg i Västsverige kan också attackera Storbritannien och hålla rent i Nordsjön. Kort sagt var Sverige ett "lås" till hela den strategiska situationen i Nordeuropa.
Citera
2019-02-13, 18:46
  #136
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Simora
Först säger du att Sverige inte var strategiskt viktigt för Sovjetunionen, sen förklarar du i hundra punkter vilken viktig roll Sverige spelade för den strategiska balansen i Nordeuropa, och hur viktigt Sverige var i NATOs planering... Bestäm dig.

Så här var det: självklart vore det väldigt attraktivt för ryssarna att ha tillgång till Sverige och svenskt territorium i ett tidigt skede av ett storkrig i Europa. Om Sovjetunionen hade invaderat Sverige hade man kunnat blockera NATOs tillgång till svenskt luftrum för attacker mot Sovjetunionen, framför allt det som kallades SNOWCAT-operationer (Support for Nucelar Operations With Conventional ATtacks).

Med Sverige i ryska händer blir Norge och Danmark omöjliga att försvara, man hade kunnat invadera Norge var som helst i princip. Östersjön hade i stort sett blivit ett Sovjetiskt innanhav, och stridsflyg hade kunant attackera rakt in över centralfronten i Europa från nordflanken. Bombflyg i Västsverige kan också attackera Storbritannien och hålla rent i Nordsjön. Kort sagt var Sverige ett "lås" till hela den strategiska situationen i Nordeuropa.

Ryssarna hade dock inte möjligheten till en storinvasion över Östersjön. Jag har för mig att planen snarare var att betvinga Sverige genom hot.

Nu har Sveriges strategiska betydelse ökat, alltså i ett avseende då. Vilket är balansen i Östersjöområdet, Sverige täcker ju upp NATOs "rygg" när det gäller baltstaterna och Sverige är också ytterst betydelsefullt för ryska transporter till och från Kaliningrad.

Det är då speciellt Gotland som är viktigt, tungt luftvärn som är grupperat där täcker ju hela Östersjön mellan Sverige och Baltikum.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback