Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 3
  • 4
2019-01-10, 08:04
  #37
Medlem
Två advokater menar i Brännpunkt/SvD att beviskraven generellt sänkts i sexualbrottsmål på senare tid. De tar inte upp Arnault specifikt utan pratar i generella termer:

https://www.svd.se/domstolarna-har-s...en-i-sexualmal

Citat:
I och med att det allt som oftast saknas vittnesiakttagelser och inte sällan teknisk eller rättsmedicinsk bevisning har annan typ av utredning kommit att få avgörande betydelse i sexualmål. Det rör sig i huvudsak om så kallad "stödbevisning" om målsägandens uppträdande efter den påstådda gärningen.

Begreppet stödbevisning återfinns inte i vår processlagstiftning (rättegångsbalken) utan har i stället vuxit fram genom domstolsavgöranden (praxis) och rättsvetenskaplig litteratur (doktrin). Kortfattat och grovt förenklat kan sägas att stödbevisning är utredning som inte direkt ger stöd åt åklagarens gärningspåstående utan i stället är bevisning som avser att stödja upp målsägandens berättelse.

De menar att det är ett rättsäkerhetsproblem som vuxit fram i och med stort fokus på denna typ av brott på senare tid:
Citat:
Utifrån den kvantitativa studien och våra egna erfarenheter av att arbeta med sexualmål vågar vi påstå att domstolarna har sänkt beviskraven i sexualmål för att kunna döma till ansvar i mål där "det slutna rummets problematik råder". Konsekvensen av det är att människor felaktigt döms för våldtäkt, till långa fängelsestraff och ett liv av stigmatisering, utan substantiell bevisning.
Citera
2019-01-14, 11:29
  #38
Medlem
Fler invändningar från professionellt håll. Denna gång en överläkare som menar på att den påstådda kvävningen orimligen kan ha pågått så länge som påstås i domen:

https://www.svd.se/overlakare-kritis...ologiska-fakta
Citat:
Under det pågående oralsexet uppges Arnault plötsligt hålla hårt i hennes huvud och "trycka in sitt kön så långt ner i hennes hals att hon inte kunde andas".

Målsäganden uppger – sju år efter händelsen – att detta pågick i uppskattningsvis trettio sekunder, kanske uppemot en minut.

Hon försökte komma loss genom att häva sig upp men utan att lyckas. Enligt domen tog hon dock inte tag i Jean-Claude Arnaults händer eller visade på annat sätt att hon inte fick luft.
...
Dessutom är tidsuppgiften trettio sekunder till en minut då målsägandens andningsvägar sägs vara helt blockerade orimlig. Kvinnan skulle innan dess få en så svår lufthunger att hon skulle göra allt för att komma loss. Hon tog inte tag i hans händer, hon slog inte på honom. En människa som har luftvägarna helt blockerade i en halv till en minut beter sig knappast så. Givet fysiologiska fakta kan det endast ha rört sig om några få sekunder.

Rätt avgörande invändning anser jag eftersom det tyder på att historien delvis är en efterhandskonstruktion. Miss av försvaret att inte använda sig av medicinsk expertis. Eller så gick det inte att få tag i någon läkare som vågade yttra sig till fördel för Arnault. Det kan ju kosta jobbet.

Hon har även en del andra invädningar som inte direkt är medicinska utan mer resonemang kring vad som kan hända i sex-situationer utan att nödvändigtvis vara våldtäkt:

Citat:
Målsäganden kallar det för en våldtäkt. En domstol har dock skyldighet att formulera och pröva alternativa hypoteser vilket varken tings- eller hovrätten förefaller ha gjort. Vilka andra hypoteser finns?

Angående det hårda greppet: Det är inte ovanligt att man under ett samlag håller i den andra hårt i lustens hetta.
...
Angående kräkningen: ... Många kvinnor som har varit med om orala samlag kan intyga att sådant kan hända i upphetsningens stund utan att det finns minsta illvilja bakom mannens agerande.
...
Målsäganden uppger också att Jean-Claude Arnault "i precis samma ögonblick som hon fick spya i munnen" förde hennes huvud och en del av hennes överkropp över sängkanten "så att hon kunde spy på golvet". Han verkar således ha avbrutit det orala samlaget med en gång när han blev varse hennes illamående vilket enligt ovanstående resonemang bör ha skett efter några få sekunder.

Ska ett samlag som inleds frivilligt av kvinnan och som avbryts frivilligt av mannen så fort han upptäcker att hon inte mår bra under samlaget, kallas för en våldtäkt? Detta borde vara en principiell fråga för Högsta domstolen att ta ställning till.
Citera
2019-01-14, 15:14
  #39
Medlem
Lonnrots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Varglig
Två advokater menar i Brännpunkt/SvD att beviskraven generellt sänkts i sexualbrottsmål på senare tid. De tar inte upp Arnault specifikt utan pratar i generella termer:

https://www.svd.se/domstolarna-har-s...en-i-sexualmal



De menar att det är ett rättsäkerhetsproblem som vuxit fram i och med stort fokus på denna typ av brott på senare tid:

Jag kan, utan att ha läst de nya SvD-artiklarna, (spontant) tycka att en praxis som går länge med ”stödbevisning” i såna här mål har visst fog för sig. Rättvisan borde kunna avgöra vad som är rimligt. Ofta. Och då fälla, om omständigheterna tillåter. Dessutom skulle en trend i motsatt riktning riskera lämna fältet fritt för en form av obestraffbara våldtäkter. Rättvisan borde kunna klara sig en bit på vägen med att en anmälan om våldtäkt har upplevts befogad, och att de flesta helst skulle undvika den typen av uppmärksamhet. Sen får man väl då granska dessa antaganden närmare, etc. Sen finns det ju säkert fallgropar, och rättvisan bör ju vara fullt på det klara med hur man resonerar. ”Fri bevisvärdering” ska ju inte betyda att man dömer efter skön.

I fallet Arnault kan jag strängt taget inte avgöra om domstolarna kommit till rätt slutsatser, men överlåter med glädje och tacksamhet åt rättvisan att råda i det. Den nya artikeln som ifrågasätter tidsaspekten ser ju ut att komma med en väsentlig punkt, nämligen den att tiden inte haft verkligheten för sig, och att det finns tvivel kring förloppet (i det första fallet). 30 sek till en minut är en smärre evighet. Om rättvisan snarare fokuserat på det ej samtyckta momentet än på aspekter omkring så kan det ju bli samma utfall ändå kanske. Därtill tvekar man väl om HD tar i detta...
Citera
2019-01-14, 19:10
  #40
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lonnrot
Jag kan, utan att ha läst de nya SvD-artiklarna, (spontant) tycka att en praxis som går länge med ”stödbevisning” i såna här mål har visst fog för sig. Rättvisan borde kunna avgöra vad som är rimligt. Ofta. Och då fälla, om omständigheterna tillåter. Dessutom skulle en trend i motsatt riktning riskera lämna fältet fritt för en form av obestraffbara våldtäkter. ...

Jag har faktiskt full förståelse för denna vilja att hitta sätt att bestraffa dem man tror är skyldiga men alla som någonsin tänkt lite djupare på själva idén med vårt moderna rättsystem och idén om att hellre fria än fälla torde begripa att detta är priset man får betala för rättssäkerhet. Hur orimligt och stötande man än må tycka det är, att den man tror är skyldig inte blir fälld.

Det är inte på något sätt unikt för våldtäkter att vara "obestraffbara". Titta på gängmorden vi haft på senare tid. En majoritet av dem är olösta och många utredningar kommer troligen aldrig att få någon fälld. Eller ta alla bilbränder, nästan ingen överhuvudtaget blir fälld eller ens grips. Nästan helt riskfria brott.

Jag kan inte se något egentligt skäl att ha lägre krav i fallet våldtäkt. Det är tidsandan och inget annat som är orsaken till denna uppmjukning och det är inte bra. Särskilt inte om det fortsätter till fler brottskategorier.

Men tyvärr, även här på Flashback, verkar nästan alla som inte tänkt efter ordentligt tro att åsikter av advokaternas och mitt slag bottnar i att vi vill ha mer våldtäkter så frågan går knappt att debattera ens.
Citera
2019-01-14, 20:56
  #41
Medlem
Lonnrots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Varglig
Jag har faktiskt full förståelse för denna vilja att hitta sätt att bestraffa dem man tror är skyldiga men alla som någonsin tänkt lite djupare på själva idén med vårt moderna rättsystem och idén om att hellre fria än fälla torde begripa att detta är priset man får betala för rättssäkerhet. Hur orimligt och stötande man än må tycka det är, att den man tror är skyldig inte blir fälld.

Det är inte på något sätt unikt för våldtäkter att vara "obestraffbara". Titta på gängmorden vi haft på senare tid. En majoritet av dem är olösta och många utredningar kommer troligen aldrig att få någon fälld. Eller ta alla bilbränder, nästan ingen överhuvudtaget blir fälld eller ens grips. Nästan helt riskfria brott.

Jag kan inte se något egentligt skäl att ha lägre krav i fallet våldtäkt. Det är tidsandan och inget annat som är orsaken till denna uppmjukning och det är inte bra. Särskilt inte om det fortsätter till fler brottskategorier.

Men tyvärr, även här på Flashback, verkar nästan alla som inte tänkt efter ordentligt tro att åsikter av advokaternas och mitt slag bottnar i att vi vill ha mer våldtäkter så frågan går knappt att debattera ens.

Nu menade jag inte att man skulle fälla på tro, utan på frånvaro av rimligt tvivel. Vilket jag kan tro att domstolarna kanske kan uppnå säkrare i (många) våldtäktsmål än i andra fall. Om man kan uttrycka sig så. Jag menar kanske inte att våldtäktsmål generellt skulle vara bättre lämpade, men att somliga fall borde kunna vara det.

Jämförelse med bilbränder och gängmord haltar kanske lite då det på olika sätt rör sig om lite extrema brott. Vid våldtäkt finns ju exv som regel ett överlevande förstahandsvittne som varit i närkontakt med den anklagade och pekar ut just denne. Dessutom är det skada på våra laglydiga medborgare som är aktuellt, inte på försäkrade och avsides parkerade fordon eller yrkeskriminella. Det kan spela in en schmula.

För den som nödvändigtvis vill begå brott kan man ju då hänvisa fr.a. till försäkrade och avsides parkerade fordon. Inte våldtäkt på person.

Det fanns i en tidigare i tråden länkad juridisk artikel en jämförelse mellan våldtäkt och olaga hot, där författarna kom fram till att fler fälldes i de förra fallen via s.k. stödbevisning. Jag tycker inte det föreföll så anmärkningsvärt, även om det tydligen var problematiskt för rättvisan. Det var en bra artikel, och principer ska förstås luftas och lyftas, men givet brottens olika karaktär (med troligtvis avsevärt fler, men kanske mindre gediget grundade åtal rörande olaga hot) så blir man kanske ändå inte överraskad. (Det syns i stället som om jämförelser på domars områden är särskilt komplexa när det gäller möjligheten att minimera felkällorna för jämförbarheten...)

Givet artikeln blev man i stället undrande över hur jurister på tv som försvarade domen mot Arnault med visshet kunde mena att bevisen var både starka och goda och fina och starka. Det syns som om rättvisan drar åt olika håll. Åtminstone understundom.

Så, nej, det är nog både bra med goda domar i våldtäktsmål och med rättssäkerhet. Men det blåser å andra sidan kanske över lite, för lagstiftaren (eller vem det än är) vill kanske att man i det längsta eller i mycket försöker hantera vissa typer av konflikter sinsemellan. Det vore ju bra om det kunde fungera.
Citera
2019-01-14, 23:41
  #42
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lonnrot
Nu menade jag inte att man skulle fälla på tro, utan på frånvaro av rimligt tvivel. Vilket jag kan tro att domstolarna kanske kan uppnå säkrare i (många) våldtäktsmål än i andra fall. Om man kan uttrycka sig så. Jag menar kanske inte att våldtäktsmål generellt skulle vara bättre lämpade, men att somliga fall borde kunna vara det.

Jämförelse med bilbränder och gängmord haltar kanske lite då det på olika sätt rör sig om lite extrema brott. Vid våldtäkt finns ju exv som regel ett överlevande förstahandsvittne som varit i närkontakt med den anklagade och pekar ut just denne. Dessutom är det skada på våra laglydiga medborgare som är aktuellt, inte på försäkrade och avsides parkerade fordon eller yrkeskriminella. Det kan spela in en schmula.

För den som nödvändigtvis vill begå brott kan man ju då hänvisa fr.a. till försäkrade och avsides parkerade fordon. Inte våldtäkt på person.

Det fanns i en tidigare i tråden länkad juridisk artikel en jämförelse mellan våldtäkt och olaga hot, där författarna kom fram till att fler fälldes i de förra fallen via s.k. stödbevisning. Jag tycker inte det föreföll så anmärkningsvärt, även om det tydligen var problematiskt för rättvisan. Det var en bra artikel, och principer ska förstås luftas och lyftas, men givet brottens olika karaktär (med troligtvis avsevärt fler, men kanske mindre gediget grundade åtal rörande olaga hot) så blir man kanske ändå inte överraskad. (Det syns i stället som om jämförelser på domars områden är särskilt komplexa när det gäller möjligheten att minimera felkällorna för jämförbarheten...)

Givet artikeln blev man i stället undrande över hur jurister på tv som försvarade domen mot Arnault med visshet kunde mena att bevisen var både starka och goda och fina och starka. Det syns som om rättvisan drar åt olika håll. Åtminstone understundom.

Så, nej, det är nog både bra med goda domar i våldtäktsmål och med rättssäkerhet. Men det blåser å andra sidan kanske över lite, för lagstiftaren (eller vem det än är) vill kanske att man i det längsta eller i mycket försöker hantera vissa typer av konflikter sinsemellan. Det vore ju bra om det kunde fungera.

Du tar för lätt på:
1. Likhet inför lagen. Att brottets rubricering på något sätt skall avgöra hur man skall bedöma bevis. Vad jag vet finns det inget i lagstiftningen som säger att bara för att något är försäkrat, eller att någon är död så skall man ställa högre krav på bevis för att få fällande dom.
2. Risken att oskyldiga döms, kanske den mest centrala aspekten på ett modernt rättsystem. Att slira på den punkten är sånt man sysslar med i orättsäkra samhällen. Inte sällan av populistiska skäl, men även för att injaga skräck hos befolkningen.
Citera
2019-01-15, 00:25
  #43
Medlem
Lonnrots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Varglig
Du tar för lätt på:
1. Likhet inför lagen. Att brottets rubricering på något sätt skall avgöra hur man skall bedöma bevis. Vad jag vet finns det inget i lagstiftningen som säger att bara för att något är försäkrat, eller att någon är död så skall man ställa högre krav på bevis för att få fällande dom.
2. Risken att oskyldiga döms, kanske den mest centrala aspekten på ett modernt rättsystem. Att slira på den punkten är sånt man sysslar med i orättsäkra samhällen. Inte sällan av populistiska skäl, men även för att injaga skräck hos befolkningen.

1. Jag syftade nog mer på att skälen till dålig statistik rörande bilbränder borde kunna ha att göra med att samtliga fall kan antas anmälas men många bilar gissningsvis tänds på när vittnen har lämnat platsen, eller av huvförsedda GM som övervakningskameror inte har myvket att förtälja om.

2. Jag förstår det, och därför bör ju man försäkra sig om att rimligt tvivel inte finns. Sen hur det avgörs måste ju rättvisan sköta. I detta fall så är det särskilt aktuellt eftersom kändisen och hans hustru ser ut att tvingas försörja sig i landsflykt under återstoden av sina liv, i teorin obereoende av om domstolen fäller honom eller icke.

Såvitt jag kan se har rättvisan dömt JCA mot ditt önskemål då?
Citera
2019-01-15, 11:12
  #44
Medlem
https://www.svd.se/overlakare-kritis...ologiska-fakta

https://www.svd.se/rejalt-etiskt-ove...kare-seeberger

Betala eller läs !
Citera
2019-01-15, 18:35
  #45
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lonnrot
1. Jag syftade nog mer på att skälen till dålig statistik rörande bilbränder borde kunna ha att göra med att samtliga fall kan antas anmälas men många bilar gissningsvis tänds på när vittnen har lämnat platsen, eller av huvförsedda GM som övervakningskameror inte har myvket att förtälja om.

2. Jag förstår det, och därför bör ju man försäkra sig om att rimligt tvivel inte finns. Sen hur det avgörs måste ju rättvisan sköta. I detta fall så är det särskilt aktuellt eftersom kändisen och hans hustru ser ut att tvingas försörja sig i landsflykt under återstoden av sina liv, i teorin obereoende av om domstolen fäller honom eller icke.

Såvitt jag kan se har rättvisan dömt JCA mot ditt önskemål då?

Jag har inga som helst önskemål partikulärt om JCA men domen känns inte rättssäker av ett flertal skäl som diskuterats här och i juridikforumet. Det känns precis som andra skeden i historien där det blivit en viss besatthet kring en särskilt brottstyp och man sänkt kraven för fällning. Samma beteende som gjorde Thomas Qvick till en massmördare han senare visade sig inte vara, samma beteenden som gjorde en by i Norge till rituella barnamördare.
Citera
2019-01-15, 19:07
  #46
Medlem
Lonnrots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Varglig
Jag har inga som helst önskemål partikulärt om JCA men domen känns inte rättssäker av ett flertal skäl som diskuterats här och i juridikforumet. Det känns precis som andra skeden i historien där det blivit en viss besatthet kring en särskilt brottstyp och man sänkt kraven för fällning. Samma beteende som gjorde Thomas Qvick till en massmördare han senare visade sig inte vara, samma beteenden som gjorde en by i Norge till rituella barnamördare.

Det låter inte så trovärdigt, uppriktigt sagt.

Det vore intressant att höra mer nyanserade synpunkter.

Jurister borde ju vara bra på det...
Citera
2019-01-15, 20:09
  #47
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lonnrot
Det låter inte så trovärdigt, uppriktigt sagt.

Det vore intressant att höra mer nyanserade synpunkter.

Jurister borde ju vara bra på det...

Vad är inte trovärdigt?
Att Thomas Quick är seriemördare eller att det fanns dödssekter med barnoffer i Norge?
Citera
  • 3
  • 4

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback