Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2018-12-04, 18:21
  #1
Medlem
Om man läser SvD:s jurdikkommentator Mårten Schultz analys av hovrättens skärpta dom mot Arnault så förefaller han mena att den är relativt ordinär, inte något särskilt utöver kändisvinkeln med Akademien förstås:
Citat:
Få jurister är förvånade över att hovrätten kom till samma slutsats som tingsrätten [--] Vidare noterades i tingsrättens dom att bevisningen i dessa mål, förutom parternas berättelser, inte sällan bygger på att andra personer inför rätten vittnar om vad målsäganden har berättat om händelsen. Ord mot ord räcker inte för en fällande dom. Men alltigenom trovärdiga ord kan tillsammans med vittnesmål från andra personer räcka. Annorlunda uttryckt: domstolen kräver inte full säkerhet för fällande dom. Det är tillräckligt att det står utom rimligt tvivel att det gått till på det sätt åklagaren påstått.
https://www.svd.se/udda--men-fallet-...gjort-for-gott

Jag är inte jurist så jag kan inte avgöra om detta är ett vanligt förfarande men såvitt jag förstått handlar de s.k. vittnesmålen om att ett gäng kompisar, alla med koppling till #metoo, givit en trovärdig bekräftelse av vad målsägande påstått försigått i sänghalmen.

Att vittnesmål kan stärka en berättelse är naturligtvis helt självklart men detta är ju vittnesmål om själva berättelsen i sig, inte av händelsen. Jag har lite svårt att förstå hur detta ens kan kallas vittnesmål, inte med tanke på att det gått flera år mellan att det hela hände och vittnesmålen gavs. Särskilt med tanke på hela kontexten med #metoo. Hur kan man på ett rimligt sätt säkerställa att vittnena inte snackat ihop sig om detta, kanske till och med tillsammans med målsägande?

I princip betyder ju detta att om ett gäng personer snackar ihop sig i förväg kan de få en person fälld för i stort sett vad som helst (eller bara våldtäkt?) om de påstår att det hänt för flera år sedan även om alla möjligheter till teknisk bevisning eller liknande saknas.

Mårten skriver:
Citat:
Det skulle förvåna om Högsta domstolen tar upp fallet Jean-Claude Arnault.

Tror ni han har rätt. Är denna dom helt okontroversiell? Finns det något prejudikat som påminner om den?

PS Jean Claude är en riktig fulgubbe troligen, men jag intresserar mig för de juridiska implikationerna här. DS
__________________
Senast redigerad av Varglig 2018-12-04 kl. 18:24.
Citera
2018-12-04, 18:29
  #2
Medlem
Har ännu inte läst domen från HovR (endast tingsrättens dom) men var knappast förvånad över hovrättens slutsats. Skulle inte säga att detta är någon extraordinär dom, i vart fall finns det ingenting som i dagsläget talar för det.

HD kommer inte ta upp detta mål, det saknas helt prejudicerande värde av ett avgörande. Denna process är färdig.

När det kommer till värdet av vittnesmål så är just sexualmål speciella. Det som i folkmun beskrivs som våldtäkt (överfall etc) är långt från verkligheten. Visst sker det så kallade överfallsvåldtäkter men de är försvinnande få i sammanhanget. En absolut majoritet av de våldtäkter som sker i Sverige sker mellan 4 väggar utan vittnen, även ofta i hemmet mellan två närstående. Således handlar det i en klar majoritet av fallen om ord mot ord. Att bevisa samlaget i sig är inte särskilt svårt, men det är ytterst sällan den tilltalade förnekar akten i sig utan det som förnekas är avsaknaden av samtycke.

När man gör bedömningen rörande trovärdighet utgår man från något som kallas erfarenhetsgrundsatser vilket är aningen problematiskt enligt mitt perspektiv. I kort har man vissa bedömningsgrunder för att fastställa huruvida någons berättelse är trovärdig eller ej. Det kan vara allt från hur man berättar historien, hur mycket detaljer man tar in, om historien är sammanhållande osv. Dock räcker det inte med att målsägandes historia är mer sannolik än den tilltalades, det krävs även (i normalfallet) stödbevisning. Detta sker ofta genom vittnesmål från närstående till den tilltalade eller polis/sjukvårdspersonal. Om den tilltalade efter akten smsat sin bästa vän och skrivit "jag blev våldtagen" väger detta tungt, detsamma om hon ringt sin mamma och berättat. I kort finns det utomstående som kan styrka målsägandes berättelse varpå den framstår som mer trovärdig.

Det finns mycket inom sexualbrotten man kan uppröras över men just detta mål tycks ha skötts som det ska.
Citera
2018-12-04, 19:01
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nulb
Har ännu inte läst domen från HovR (endast tingsrättens dom) men var knappast förvånad över hovrättens slutsats. Skulle inte säga att detta är någon extraordinär dom, i vart fall finns det ingenting som i dagsläget talar för det.

HD kommer inte ta upp detta mål, det saknas helt prejudicerande värde av ett avgörande. Denna process är färdig.

När det kommer till värdet av vittnesmål så är just sexualmål speciella. Det som i folkmun beskrivs som våldtäkt (överfall etc) är långt från verkligheten. Visst sker det så kallade överfallsvåldtäkter men de är försvinnande få i sammanhanget. En absolut majoritet av de våldtäkter som sker i Sverige sker mellan 4 väggar utan vittnen, även ofta i hemmet mellan två närstående. Således handlar det i en klar majoritet av fallen om ord mot ord. Att bevisa samlaget i sig är inte särskilt svårt, men det är ytterst sällan den tilltalade förnekar akten i sig utan det som förnekas är avsaknaden av samtycke.

När man gör bedömningen rörande trovärdighet utgår man från något som kallas erfarenhetsgrundsatser vilket är aningen problematiskt enligt mitt perspektiv. I kort har man vissa bedömningsgrunder för att fastställa huruvida någons berättelse är trovärdig eller ej. Det kan vara allt från hur man berättar historien, hur mycket detaljer man tar in, om historien är sammanhållande osv. Dock räcker det inte med att målsägandes historia är mer sannolik än den tilltalades, det krävs även (i normalfallet) stödbevisning. Detta sker ofta genom vittnesmål från närstående till den tilltalade eller polis/sjukvårdspersonal. Om den tilltalade efter akten smsat sin bästa vän och skrivit "jag blev våldtagen" väger detta tungt, detsamma om hon ringt sin mamma och berättat. I kort finns det utomstående som kan styrka målsägandes berättelse varpå den framstår som mer trovärdig.

Det finns mycket inom sexualbrotten man kan uppröras över men just detta mål tycks ha skötts som det ska.

Nu var det juridik vi skulle diskutera så varför kommer du med felaktiga påståenden om våldtäktsstatistik? Det är inte alls som du säger att majoriteten sker i hemmet.
Citat:
”Nära sex av tio sexualbrott (51 %) har inträffat på allmän plats, och ungefär 17 procent har inträffat på arbetsplatsen eller i skolan. Nära ett av fem (19 %) fall har inträffat i en bostad, och 13 procent har inträffat på en annan plats. ”
https://www.bra.se/statistik/statist...xualbrott.html

Men för att återgå till det juridiska. Här kan man väl inte bevisa att samlaget ägt rum ens en gång?

Har du någon hint om exakt vad i det s.k. "vittnesmålen" som varit avgörande. Risken att de pratat ihop sig förefaller mig synnerligen hög.
Citera
2018-12-04, 20:06
  #4
Medlem
ArthurMorgans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Varglig
I princip betyder ju detta att om ett gäng personer snackar ihop sig i förväg kan de få en person fälld för i stort sett vad som helst (eller bara våldtäkt?) om de påstår att det hänt för flera år sedan även om alla möjligheter till teknisk bevisning eller liknande saknas.
Vittnesmål betraktas som väldigt stark bevisning i svensk rätt. Så ja, det går att bli fälld på enbart vittnesbevisning, det i sig är inget märkvärdigt.

Däremot har Arnaultmålet tagit vändning av ett karaktärsmål. Vi har inte karaktärsvittnen i svensk rätt men tendensen är alltmer att åklagarsidan får åberopa karaktärsvittnen medan försvarssidan inte får det för då anses det inte relevant.

Men nej, målet i sig är inte kontroversiellt annat än på samma sätt som många domar i sexualbrottsmål är, dvs att det inte finns någon teknisk bevisning annat än målsägarberättelse och vitten runtomkring som berättar att målsäganden sagt att denne blivit utsatt för något.
Citera
2018-12-04, 20:17
  #5
Medlem
MPGTNs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Varglig
Nu var det juridik vi skulle diskutera så varför kommer du med felaktiga påståenden om våldtäktsstatistik? Det är inte alls som du säger att majoriteten sker i hemmet.

https://www.bra.se/statistik/statist...xualbrott.html
Du får nog läsa din egen statistik en gång till.

Under rubriken "Utsatthet för sexualbrott"
Citat:
Det är viktigt att notera att sexualbrott innefattar ett brett spektrum av brott – allt från lindrigare händelser, som blottning, till mycket allvarliga händelser, som våldtäkt.

På din egen länk kan du läsa att våldtäkterna utgör ungefär 30% av anmälningarna som faller under kategorin sexualbrott.
Citera
2018-12-04, 20:22
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ArthurMorgan
Vittnesmål betraktas som väldigt stark bevisning i svensk rätt. Så ja, det går att bli fälld på enbart vittnesbevisning, det i sig är inget märkvärdigt.

Däremot har Arnaultmålet tagit vändning av ett karaktärsmål. Vi har inte karaktärsvittnen i svensk rätt men tendensen är alltmer att åklagarsidan får åberopa karaktärsvittnen medan försvarssidan inte får det för då anses det inte relevant.

Men nej, målet i sig är inte kontroversiellt annat än på samma sätt som många domar i sexualbrottsmål är, dvs att det inte finns någon teknisk bevisning annat än målsägarberättelse och vitten runtomkring som berättar att målsäganden sagt att denne blivit utsatt för något.

Har du något liknande exempel där just tidsapsekten, att berättelserna (även offrets) kommit flera år i efterhand, ingår?

Det är i vart fall vad jag finner oerhört märkligt i sammanhanget. Särskilt i kontekxten kring #metoo och vad jag förstår, att de flesta vittnen varit del av rörelsen, troligen bekanta.
Citera
2018-12-04, 20:32
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MPGTN
Du får nog läsa din egen statistik en gång till.

Under rubriken "Utsatthet för sexualbrott"


På din egen länk kan du läsa att våldtäkterna utgör ungefär 30% av anmälningarna som faller under kategorin sexualbrott.

Så var kom din statistik ifrån?
Länk tack.

Inte juridik men av viss relevans eftersom du anförde det som viktig komponent i hur bevisvärdering av vad som sker "mellan fyra väggar" görs. Ditt påstående måste helt enkelt vara felaktigt eftersom det inte har stöd i statistiken, vilken man får förutsätta att rättsväsendet söker för sina överväganden.

Eller kanske denna länk duger? Under den vilseledande rubriken "I de flesta fall känner offer och gärningsmän varandra" kan vi läsa:
Citat:
När det gäller våldtäkter mot offer som är 15 år eller äldre är det vanligaste
relationsmönstret att offret har eller har haft en nära relation till gärningsmannen
(32 procent). Näst vanligast är att offret och gärningsmannen är
ytligt bekanta (27 procent) genom att de exempelvis träffats under en kväll.
https://www.bra.se/download/18.cba82...rtlaggning.pdf

Om 32% har eller har haft en relation kan vi alltså dra slutsatsen att klart färre än 32% gissningsvis högst 20% fortfarande har en relation. Dessutom ingår ju rimligen personer som inte haft en romantisk relation i kategorin. Matematik ger också att hela 41% blivit våldtagana av någon de inte ens har en ytlig relation till. Rimmar rätt illa med ditt: "En absolut majoritet av de våldtäkter som sker i Sverige sker mellan 4 väggar utan vittnen, även ofta i hemmet mellan två närstående."
Ljuger du med flit eller är du vilseledd?
Är det annat i det du påstår som är påhitt och lögn?

Rätt meningslöst att diskutera med folk som bara drar till med saker de tror de vet.
__________________
Senast redigerad av Varglig 2018-12-04 kl. 20:35.
Citera
2018-12-04, 20:48
  #8
Medlem
Jävlar vad knagligt det verkar med läsförståelsen.
Citera
2018-12-04, 20:49
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Varglig
Så var kom din statistik ifrån?
Länk tack.

Inte juridik men av viss relevans eftersom du anförde det som viktig komponent i hur bevisvärdering av vad som sker "mellan fyra väggar" görs. Ditt påstående måste helt enkelt vara felaktigt eftersom det inte har stöd i statistiken, vilken man får förutsätta att rättsväsendet söker för sina överväganden.

Eller kanske denna länk duger? Under den vilseledande rubriken "I de flesta fall känner offer och gärningsmän varandra" kan vi läsa:

https://www.bra.se/download/18.cba82...rtlaggning.pdf

Om 32% har eller har haft en relation kan vi alltså dra slutsatsen att klart färre än 32% gissningsvis högst 20% fortfarande har en relation. Dessutom ingår ju rimligen personer som inte haft en romantisk relation i kategorin. Matematik ger också att hela 41% blivit våldtagana av någon de inte ens har en ytlig relation till. Rimmar rätt illa med ditt: "En absolut majoritet av de våldtäkter som sker i Sverige sker mellan 4 väggar utan vittnen, även ofta i hemmet mellan två närstående."
Ljuger du med flit eller är du vilseledd?
Är det annat i det du påstår som är påhitt och lögn?

Rätt meningslöst att diskutera med folk som bara drar till med saker de tror de vet.

Det var inte mpgtn som skrev om de fyra väggarna utan "nulb". Men nulb skrev inte att majoriteten sker i målsägarens eller misstänkts bostad utan att det sker mellan fyra väggar utan vittnen. Dvs inomhus. Utan vittnen.

Sedan la nulb till att det ofta sker i hemmet mellan närstående. Ofta betyder inte oftast. Det nulb klargjorde var helt enkelt att ord mot ord situationer utan vittnen inte på något sätt är unikt för detta fall.
__________________
Senast redigerad av Lollapalooza 2018-12-04 kl. 20:51.
Citera
2018-12-04, 20:53
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Varglig
Har du något liknande exempel där just tidsapsekten, att berättelserna (även offrets) kommit flera år i efterhand, ingår?

Det är i vart fall vad jag finner oerhört märkligt i sammanhanget. Särskilt i kontekxten kring #metoo och vad jag förstår, att de flesta vittnen varit del av rörelsen, troligen bekanta.

Det är inte helt ovanligt att bevisningen ligger på denna nivån när det gäller våldtäktsmål.
Det är också därför andelen fällande domar är betydligt lägre i våldtäktsmål än snittet för samtliga brott.

När det gäller hur vittnenas trovärdighet och tillförlitlighet bedöms så speler många faktorer in.
Tiden som gått, relation till offer eller åtalad.
Eventuellt jäv. Andra faktorer som missbruk eller kriminalitet.

Nu är ju inte #metoo en organisation eller något så jag vet inte riktigt vad du menar med "del av rörelsen".
Men oavsett så är eventuellt engagemang mot sexbrott totalt irrelevant för sakfrågan. Att vara emot sexbrott får nog anses vara normalt och knappast något som gör en person benägen att ljuga för att få någon oskyldigt dömd.

Vidare har ju vittnena ingen direkt kännedom om brottet utan enbart vittnat om vad offren sagt och hur de agerat i samband med det påstådda brottet.


Personligen tycker jag att man i Sverige lägger alldeles för stor vikt vid vad offer sagt till andra. Det är ju fortfarande bara offrets ord även om offret berättat det till 20 personer eller bara till polis/åklagare.
Vid andra former av brott tar man i princip ingen som helst hänsyn till den typen av vittnesmål.
Det gör att rättsäkerheten de facto är lägre i sexualbrottmål än vid övriga brott.
Detta är dock medvetet gjort efter beslut av HD.

För våldtäktsmål är domen ganska ordinär.
För annan brottslighet hade det sannolikt inte varit nog för fällande dom.
__________________
Senast redigerad av Aramir2 2018-12-04 kl. 21:04.
Citera
2018-12-04, 21:09
  #11
Medlem
Sobofieds avatar
Citat:
Jag är inte jurist så jag kan inte avgöra om detta är ett vanligt förfarande men såvitt jag förstått handlar de s.k. vittnesmålen om att ett gäng kompisar, alla med koppling till #metoo, givit en trovärdig bekräftelse av vad målsägande påstått försigått i sänghalmen.

Det är vanligt förekommande. Det som är lite speciellt med det här målet är tidsaspekten, men det finns flera snarlika fall.

Citat:
Att vittnesmål kan stärka en berättelse är naturligtvis helt självklart men detta är ju vittnesmål om själva berättelsen i sig, inte av händelsen. Jag har lite svårt att förstå hur detta ens kan kallas vittnesmål, inte med tanke på att det gått flera år mellan att det hela hände och vittnesmålen gavs. Särskilt med tanke på hela kontexten med #metoo. Hur kan man på ett rimligt sätt säkerställa att vittnena inte snackat ihop sig om detta, kanske till och med tillsammans med målsägande?

I princip betyder ju detta att om ett gäng personer snackar ihop sig i förväg kan de få en person fälld för i stort sett vad som helst (eller bara våldtäkt?) om de påstår att det hänt för flera år sedan även om alla möjligheter till teknisk bevisning eller liknande saknas.

Det går inte att säkerställa att de inte ljuger. Det är en vanlig missuppfattning att domstolar avgör vad som sant. De ska bara avgöra vad som är styrkt bortom rimligt tvivel. Så här säger HD, bland mycket annat, om bevisvärdering i mål om våldtäkt: ( https://lagen.nu/dom/nja/2017s316 )

Citat:
8. HD har i flera rättsfall uttalat sig om bevisvärdering i mål om sexu*albrott (se t.ex. NJA 2010 s. 671 och även NJA 2009 s. 447 I och II). I rättsfallen uttalas att en trovärdig utsaga från målsäganden i förening med vad som i övrigt har framkommit i målet kan vara tillräckligt för en fällande dom.

9. Bevisning om själva händelsen består i ett våldtäktsmål ofta främst av parternas berättelser. Det är svårt att bedöma en utsaga med ledning av det allmänna intryck som förhörspersonen ger eller av icke verbala faktorer i övrigt. I första hand finns det därför anledning att lägga vikt vid faktorer som avser innehållet i berättelsen som sådan.

10. HD har angett ett antal kriterier som kan vara behjälpliga vid bedömningen av utsagorna (se NJA 2010 s. 671 p. 8). Kriterierna har varit föremål för sakkunnig analys, som tagit sin utgångspunkt i tillgänglig forskning på området. Slutsatserna i analysen är bl.a. att det förhållandet att en utsaga är klar, lång och detaljrik ofta kan vara tecken på att den är sann, medan det saknas egentligt stöd för att anse att konstansbrister (i bemärkelsen att lägga till eller ta bort information) är ett kriterium på bristande tillförlitlighet. Det finns dock anledning att vara observant på att kriterierna kan vara svåra att använda vid bedömning av utsagor från personer som av olika skäl har en bristande förmåga att uttrycka sig muntligen. (Se Per Anders Granhag m.fl. i SOU 2017:7 bilaga 7, s. 209 ff., jfr även t.ex. Lena Schelin, Bevisvärdering av utsagor i brottmål, 2006, s. 403 ff.)

11. I våldtäktsmål bygger bevisningen, utöver parternas berättelser, inte sällan på att målsäganden efter händelsen berättat om den för andra personer som hörs som vittnen. Det är då inte i egentlig mening fråga om utredning som tar sikte på den påstådda gärningen, eftersom vittnena inte har gjort några egna iakttagelser av själva händelsen. Sådana uppgifter kan emellertid tillsammans med vittnenas egna iakttagelser av exempelvis målsägandens beteende och reaktioner efter händelsen i vissa fall utgöra ett indirekt stöd för målsägandens berättelse. (Jfr Helena Sutorius, Bevisprövning vid sexualbrott, 2 uppl. 2014 omarbetad och uppdaterad av Christian Diesen, s. 111.)


Citat:
Ursprungligen postat av Varglig
Har du något liknande exempel där just tidsapsekten, att berättelserna (även offrets) kommit flera år i efterhand, ingår?

Det är i vart fall vad jag finner oerhört märkligt i sammanhanget. Särskilt i kontekxten kring #metoo och vad jag förstår, att de flesta vittnen varit del av rörelsen, troligen bekanta.

Anledningen till att berättelserna kom så sent var ju för att ingen anmälan gjordes vid händelserna, ska sägas. Målsäganden berättade för vittnena långt tidigare (enligt deras uppgifter). Det är så klart möjligt att de alla haft en konspiration eller på annat vis påverkat varandra. Jag tycker tingsrätten redogjorde bra för bedömningen av vittnesuppgifterna, så jag får hänvisa till domen.

Det finns också gott om domar med liknande omständigheterna där en kombination av de olika utsagorna (målsägande, tilltalad, vittnen) inte varit tillräckligt för fällande dom. Man kan inte sammanfatta domarna mot Arnault med "målsägandens vänner säger att det är sant". Så lätt är det inte.
Citera
2018-12-04, 21:12
  #12
Medlem
ArthurMorgans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Varglig
Har du något liknande exempel där just tidsapsekten, att berättelserna (även offrets) kommit flera år i efterhand, ingår?

Det är i vart fall vad jag finner oerhört märkligt i sammanhanget. Särskilt i kontekxten kring #metoo och vad jag förstår, att de flesta vittnen varit del av rörelsen, troligen bekanta.
Vanligaste med sådana tidsaspekter är vid sexuella övergrepp av vuxna mot barn. Därför är preskriptionen längre i sådana fall, preskription räknas i så fall från offrets 18-årsdag.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback