Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 9
  • 10
2018-12-14, 21:45
  #109
Medlem
Varangians avatar
Kanske har det med svenner att göra, alltså ynglingar/krigare. Svenn-rige.

Det kunde i sådana fall appliceras på både götar och svear.

Det heter ju svenskar.
Citera
2018-12-14, 21:53
  #110
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NorthernAngel
Senare när Sverkerska ätten och Erikska ätterna kämpade om makten så hade de gods och släkt i hela Sverige; det är inget de upprättat just då utan de viktigaste familjerna fanns i flera landskap för man gifte sig för att skapa sådana allianser. Det visar att Svealand och Götaland varit en politisk gemenskap länge.

Makten grundade sig i lagen, släktskap och val på ting. Det berättas ju om hur de första kristna kungarna försökte bli erkända vid Mora stenar; det krävdes för att bli accepterad i hela Sverige, tom enligt västgötarnas lag.

Man underskattar hur välorganiserat Sverige var innan den kaotiska tiden vid kristendomens införande. Det är därför Ladulås och Birger lag måste återupprätta den gamla ordningen och laglydigheten. Den kristna historieskrivningen är ologisk då den ser den förkristna tiden som primitiv samtidigt som den berättar om alla kristna kungar som bytts ut snabbt och är i någon sorts inbördeskrig. Det är kaos efter att de kristna ställer samhället på ända.

Nej jag svarar inte på allt du skriver (Inte riktigt frågor ändå) för jag kommenterar det jag tycker är intressant och viktigt, inte vad du lägger fokus på.

Då är väl det kanske detsamma för mig.

Men om du tar en titt på Äldre Västgötalagen, var står det där att man väljer en kung vid något som heter Mora Stenar?

Kan vi börja där? Det finns inget som tyder på att Ladulås eller Birger måste återskapa en äldre lag, men du kommer nu förstås visa oss på en sådan äldre lag.
Citera
2018-12-15, 21:26
  #111
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Problemet är att vi har bevis för att sådant hände, samtidigt för att vi inte har bevis för att några svear från Mälardalen på något avgörande sätt erövrade Götaland.
Beror på vad man ser som bevis. Går att hitta sagor som stödjer erövringsteorin. Går också att hitta ortnamns-och dialektforskning som stödjer samma teori. Frågor man kan ställa sig är varför Göta virke byggdes. Vi får se om den arkeo-genetiska forskningen framöver kan svar.
Citera
2018-12-15, 21:28
  #112
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Med det vanliga tillägget att den existerande texten är från runt år 1030.
Må så vara men det hindrar ju inte att begreppet ändå är gammalt. Att tro att alla ord, begrepp, personer och händelser i Beowulf bara har med tiden omkring den äldsta texten är givetvis helt uppåt väggarna.
Citera
2018-12-15, 21:33
  #113
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Läser man vad som faktiskt händer ser man att det är Beowulf och de som kallas Geats, som vinner.
Men snälla någon Beowulf dör utan ättlingar och landet är skövlat. Måste ha varit en jävla Pyrrhusseger i så fall.

https://en.wikipedia.org/wiki/Beowul...e:_The_dragon:
Citat:
Afterward, Beowulf is ritually burned on a great pyre in Geatland while his people wail and mourn him, fearing that without him, the Geats are defenceless against attacks from surrounding tribes. Afterwards, a barrow, visible from the sea, is built in his memory (Beowulf lines 2712–3182).[29]
Låter mer som Armageddon. De är på väg att försvinnna som en politisk/militär makt...
Citera
2018-12-15, 21:48
  #114
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Men om du tar en titt på Äldre Västgötalagen, var står det där att man väljer en kung vid något som heter Mora Stenar?
Varför skulle det stå något om Mora stenar i ÄVL? Det handlar ju om en landskapslag och ingenting annat. ÄVL är ganska rörig och inte alls väl redigerad. Den saknar också en klar och tydlig balk för den kungliga maktutövningen. Hur man väljer kung ligger i en slaskbalk. Alltså VG är inte ett område där kungaämbetet har sitt huvudfäste eller ett område med en lång tradition för hur man väljer kungar eller hanterar en stark kunglig närvaro. Detta stämmer också väl överens med det faktum att VG är en randbygd i det gamla Sverige. Om inte sveakungarna hade visat närvaro där eller kommit överens med den västgötska eliten hade området säkerligen hamnat under norsk eller dansk krona. Att Götaland blir viktigt under medeltiden är inte så konstigt. Området är kristet, kyrkan och klosterverksamheten blommar, stora landarealer (=landorienterade krigare + stort skatteunderlag). Området gränsar också till Norge och Danmark och därmed gäller det verkligen att visa politisk/militär närvaro annars faller ju området i händerna på någon annan. Det sistnämnda förklarar förmodligen varför många gamla frälseätter äger jord i Götaland. Det är ju där de behövdes.
Citera
2018-12-16, 03:29
  #115
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PooSausage
Må så vara men det hindrar ju inte att begreppet ändå är gammalt. Att tro att alla ord, begrepp, personer och händelser i Beowulf bara har med tiden omkring den äldsta texten är givetvis helt uppåt väggarna.

Vad ska man säga?

Utifrån ett dokumentärt förhållande skulle jag säga att själva ordet Sviorice är ganska ointressant.

På det viset att man i Alfreds Orosius, även kan läsa ord som Sveoland (Ber om ursäkt för stavning - klockan är halv fyra, och jag är just hemma från en krogrunda.)

Men finns det någon som har sagt det du rasar emot?
Citera
2018-12-16, 09:15
  #116
Medlem
sebno1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Lindisfarne var inget krig mot kristendomen, det var ett plundringståg efter byte.
Att det fanns organiserade kungadömen i hundratals år före Sverige kristnades är om inte ännu tidigare är ingen högoddsare. Det byggdes mängder med både borgar och stora grav och minneshögar. Det krävde organisation och styrning. För övrigt var grunden i all indoeuropeisk religion rätt lik. Det var ingen jätteskillnad mellan Grekisk, Romersk, Nordisk, Keltisk, Slavisk, Baltisk gudatro.

Släpptes en norsk bok förra året av en historiker som Hävdar att det var ett försvarskrig mot kristendomen och mycket talar även för det. I mitten av 700-talet blev det förbjudet för kristna att handla med några andra än kristna. 20 år senare börjar vi i norden att attackera väldigt utvalda platser i det schackspelet.

Om det var plundringståg och härjande som stod på dagordningen varför anlade vi då handelsstäder dom York och Dublin för?

Boken heter för övrigt vikingatidens utbrudd
https://www.adlibris.com/se/bok/viki...-9788291640679
Citera
2018-12-16, 21:50
  #117
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PooSausage
Men snälla någon Beowulf dör utan ättlingar och landet är skövlat. Måste ha varit en jävla Pyrrhusseger i så fall.

https://en.wikipedia.org/wiki/Beowul...e:_The_dragon:

Låter mer som Armageddon. De är på väg att försvinnna som en politisk/militär makt...

Du har således förstått att det inte finns några bevis i texten. Beowulf dör inte i ett erövrat land, vilket var det jag påpekade.

Läser man texten är det tvärtom så att Beowulf hjälper folk till makt, eller till att få behålla makt.

Något, de är på väg att försvinna som politisk/militär makt finns inte i sagan.

Det är bara i ditt huvud. Förstår du?
Citera
2018-12-16, 21:54
  #118
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PooSausage
Varför skulle det stå något om Mora stenar i ÄVL? Det handlar ju om en landskapslag och ingenting annat. ÄVL är ganska rörig och inte alls väl redigerad. Den saknar också en klar och tydlig balk för den kungliga maktutövningen. Hur man väljer kung ligger i en slaskbalk. Alltså VG är inte ett område där kungaämbetet har sitt huvudfäste eller ett område med en lång tradition för hur man väljer kungar eller hanterar en stark kunglig närvaro. Detta stämmer också väl överens med det faktum att VG är en randbygd i det gamla Sverige. Om inte sveakungarna hade visat närvaro där eller kommit överens med den västgötska eliten hade området säkerligen hamnat under norsk eller dansk krona. Att Götaland blir viktigt under medeltiden är inte så konstigt. Området är kristet, kyrkan och klosterverksamheten blommar, stora landarealer (=landorienterade krigare + stort skatteunderlag). Området gränsar också till Norge och Danmark och därmed gäller det verkligen att visa politisk/militär närvaro annars faller ju området i händerna på någon annan. Det sistnämnda förklarar förmodligen varför många gamla frälseätter äger jord i Götaland. Det är ju där de behövdes.

Orsaken är att det fanns en mycket enkel regel för hur kungar valdes, och det handlar inte om ord i en bok.

Du får argumentera för varför Västergötland inte var ett huvudfäste för kungar. Det räcker liksom inte att du tycker det.
Citera
2018-12-19, 00:02
  #119
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Varangian
Kanske har det med svenner att göra, alltså ynglingar/krigare. Svenn-rige.

Det kunde i sådana fall appliceras på både götar och svear.

Det heter ju svenskar.

Paraplygissningar har funnits sedan länge, och vi vet ju att götar under medeltiden också betraktades som svenskar.

Tidigare tankar om det är att ordet bland annat har varit kopplat till solen. Man har då funnit namn som Svipdag och frågat sig om det är självdag, eller någon effekt av sol + dag.

Ett problem med det här är att Jordanes i sin beskrivning av Skandinavien tycks använda alla stamnamn på ungefär samma sätt. Sue-joppar verkar därför inte annorlunda än andra.

Den enda skilnad man kan se är att det fanns två stammar med namn på s: Suehans och Suetidi.

En mening har ibland tytts så att Danerna ursprungligen var svear, efter följande från Jordanes.

"Sunt et his exteriores Ostrogothae, Raumarici, Aeragnaricii, Finni mitissimi, Scandzae cultoribus omnibus mitiores; nec non et pares eorum Vinoviloth; Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores: quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi, Herulos propriis sedibus expulerunt, qui inter omnes Scandiae nationes nomen sibi ob nimia proceritate affectant praecipuum."

Texten har använts många gånger i historiska diskussioner för det ovan sagda, men åtminstone en översättning säger snarare att både Suetidi och Dani kommer från Vinoviloth.

Hur som helst, ifall Daner egentligen är Svear - (om man får strunta i en del av diskussionen) - måste det kunna vara möjligt att andra folk också är det. Och om de båda är en del av, eller kom från Vinoviloth, måste detsamma kunna gälla för andra stammar. Alltså så här, om en stam kan komma från en annan stam, kan det finnas fler sådana här "annan stam".

Och det vet vi väl att det gör? Åtminstone är det så att paraplybegrepp har funnits under mycket lång tid.

En annan sak att tänka på är att etnicitet är så beroende av vilka som frågar. Var det inte Bildt som skrev en bok med titeln "hallänning, svensk, europé"?

Det är utifrån det vi skall närma oss etnicitet, och som Tore Nyberg har sagt, det finns en skillnad på vad man säger om etnicitet, beroende på om man använder uttryck som folk hemma, och vad några andra säger.

Ser man på den tidiga medeltiden är det uppenbart att det fanns ett maktcentrum runt Vättern. Det är därför vi kan finna påvebrev adresserade till götiska kungar, och det är därför vi ser härskarna begravas där.

Att vi är svear eller svenskar har därför att göra med tidigare historia om vilken vi i princip inte har någon kunskap. Det enda som finns är väl i princip Ynglingatal och Ynglingasagan.

Själv har jag en enkel lösning - den som jag tror kräver minst energi - nämligen att några runt gamla Uppsala har etablerat en makt som av olika anledningar har haft hög status, och säkerligen med stöd av religion. Det var det avgörande ögonblicket.

Vad som händer sedan i Sverige är att andra härskare ville knyta an till det.

Tänker man så, så slipper man att behöva finna bevis för att makt aldrig har funnits utanför Mälardalen. I verkligheten får ju allt plats, och man kan uttrycka det på ett annat sätt. Tror någon att ett järnålderssystem hade sådan makt att de som bestämde alltid kom från samma ställe? Vi vet från medeltidshistoria att så inte var fallet.

Och genom vår historia är det inte bara de hemska hemska götarna som ställer till med problem. Danskarna bossade oss flera gånger, ända från sagatiden, och senare har vi varit styrda av mutor från utlandet.

Ska be om ursäkt för min typiska utläggning... när jag ser vad jag skrivit jämfört med ditt inlägg vill jag säga igen att det du skrivit, Varangian, är en mycket enkel och rimlig tolkning. Ordet enkel är tänkt att vara positivt. Enklare är bättre
Citera
2018-12-19, 20:17
  #120
Medlem
Varangians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Själv har jag en enkel lösning - den som jag tror kräver minst energi - nämligen att några runt gamla Uppsala har etablerat en makt som av olika anledningar har haft hög status, och säkerligen med stöd av religion. Det var det avgörande ögonblicket.

Ja, det låter rimligt. Vidare betyder ju namnet Sven en yngling. En yngling hänvisar till avkomma av guden Frej. Det var ju just Uppsalakungarnas religiösa trumfkort, deras släktskap med en gud. Du folk av frejdad stam som det heter.

Men samtidigt är Sven/Svein inte ett namn som enbart är typiskt för svear. Men det är möjligt att även andra närliggande folk idealiserade dessa Uppsalakungar. Att de sågs som traditionsbärare av den gamla ordningen.
__________________
Senast redigerad av Varangian 2018-12-19 kl. 20:29.
Citera
  • 9
  • 10

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback