Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2018-11-25, 18:02
  #1
Medlem
Moramannens avatar
Rubrikfrågan brukar ibland ställas i verk som handlar om förintelsen, och argumentet som görs är att Tyskland var en kulturnation med begåvningar som bl.a. Göthe och Beethoven. Ibland lämnas frågan retoriskt obesvarad, ibland är den utgångspunkten för resten av dokumentären/boken som därefter kommer med svar på vad som ledde fram till förintelsen.

Min fråga är en metafråga.

För det första: Varför skulle högstående kultur vara en garanti för att hemskheter inte förekommer? Att människan är en art som blandar höga och låga ideal borde stå klart med tanke på alla historiska exempel, som t.ex. aztekernas människooffer och romarnas gladiatorspel.

För det andra: Varför riktas frågan bara mot Tyskland? Jag kan inte påstå mig ha hört varianter i stil med "Hur kunde en kulturnation som gett oss Pusjkin och Tjajkovskij ge oss Holodomor och Gulag?" eller "Hur kunde en kulturnation som gett oss Shakespeare och Dickens ge oss triangelhandel och världsomspännande kolonialt förtryck?". En gissning från min sida är att många lite russofobt nästan förväntar sig hemskheter från Ryssland, medan britterna kommer undan dels eftersom de till skillnad från nazister och ryssar hör till "vårt gäng", och då känns det lättare att förlåta och glömma för att istället koncentrera sig på Brexit och Premier League. Tyskland hamnar mittemellan med att både vara civiliserade och "de andra" och därför får de frågan. Eller?

Märk väl att jag inte vill förminska eller trivialisera förintelsen och dess offer, utan undrar om själva begreppet.
Citera
2018-11-25, 18:31
  #2
Medlem
Zeimines avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moramannen
Rubrikfrågan brukar ibland ställas i verk som handlar om förintelsen, och argumentet som görs är att Tyskland var en kulturnation med begåvningar som bl.a. Göthe och Beethoven. Ibland lämnas frågan retoriskt obesvarad, ibland är den utgångspunkten för resten av dokumentären/boken som därefter kommer med svar på vad som ledde fram till förintelsen.

Min fråga är en metafråga.

För det första: Varför skulle högstående kultur vara en garanti för att hemskheter inte förekommer? Att människan är en art som blandar höga och låga ideal borde stå klart med tanke på alla historiska exempel, som t.ex. aztekernas människooffer och romarnas gladiatorspel.

För det andra: Varför riktas frågan bara mot Tyskland? Jag kan inte påstå mig ha hört varianter i stil med "Hur kunde en kulturnation som gett oss Pusjkin och Tjajkovskij ge oss Holodomor och Gulag?" eller "Hur kunde en kulturnation som gett oss Shakespeare och Dickens ge oss triangelhandel och världsomspännande kolonialt förtryck?". En gissning från min sida är att många lite russofobt nästan förväntar sig hemskheter från Ryssland, medan britterna kommer undan dels eftersom de till skillnad från nazister och ryssar hör till "vårt gäng", och då känns det lättare att förlåta och glömma för att istället koncentrera sig på Brexit och Premier League. Tyskland hamnar mittemellan med att både vara civiliserade och "de andra" och därför får de frågan. Eller?

Märk väl att jag inte vill förminska eller trivialisera förintelsen och dess offer, utan undrar om själva begreppet.

Rent krasst brukar frågan riktas mot Nazityskland för de förlorade andra världskriget och vinnaren skriver historien.
Att den inte riktas lika mycket mot sovjet var delvis för de vann kriget och delvis för att det var ett slutet samhälle där inte mycket nyheter kom ut ifrån (som inte gått igenom censur).

Dock är det ju mer intressant hur t.ex ett land som japan intog ser på japan idag och hur japaneserna ser på sin egen historia från andra världskriget. Tror t.ex inte att indonesien ser på tyskland ur våran synvinkel eftersom det var mer japan som var de aggressiva i dess världsdel.
Citera
2018-11-25, 18:46
  #3
Medlem
Moramannens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zeimine
Rent krasst brukar frågan riktas mot Nazityskland för de förlorade andra världskriget och vinnaren skriver historien.
Att den inte riktas lika mycket mot sovjet var delvis för de vann kriget och delvis för att det var ett slutet samhälle där inte mycket nyheter kom ut ifrån (som inte gått igenom censur).

Dock är det ju mer intressant hur t.ex ett land som japan intog ser på japan idag och hur japaneserna ser på sin egen historia från andra världskriget. Tror t.ex inte att indonesien ser på tyskland ur våran synvinkel eftersom det var mer japan som var de aggressiva i dess världsdel.
Tack för svar! Indonesierna bryr sig nog inte särskilt mycket om Nazityskland, det fanns tidigare ett café där som hade nazisttema, "Soldatenkaffee", med hakkorsinredning och hela köret. M.a.o. ännu softare än hur vi i väst ser på japanernas framfart (men om det inte vore för Pearl Harbor och kriget med USA skulle nog många här hos oss inte ha särskilt starka åsikter om japanska krigsbrott).
Citera
2018-11-26, 11:18
  #4
Medlem
Ankdammsmans avatar
Mycket bra frågor.

Citat:
Ursprungligen postat av Moramannen
För det första: Varför skulle högstående kultur vara en garanti för att hemskheter inte förekommer? Att människan är en art som blandar höga och låga ideal borde stå klart med tanke på alla historiska exempel, som t.ex. aztekernas människooffer och romarnas gladiatorspel

Det är helt enkelt en felaktig premiss precis som du säger. Finns ett berg av historiska bevis för att högstående kulturer också begår grymheter i stor skala.

En generösare tolkning är att förintelsen skedde relativt sent (vi har större överseende med koloniala övergrepp på 1800-talet) och att Tyskland som utvecklad nation borde ha lämnat det stadiet. Den industriella karaktären särskiljer också i viss mån förintelsen, även om den delvis är en logisk följd av utvecklingsnivån (om Osmanska riket hade varit mer industrialiserat hade de kanske gasat och kremerat armenierna istället).

Citat:
För det andra: Varför riktas frågan bara mot Tyskland? Jag kan inte påstå mig ha hört varianter i stil med "Hur kunde en kulturnation som gett oss Pusjkin och Tjajkovskij ge oss Holodomor och Gulag?" eller "Hur kunde en kulturnation som gett oss Shakespeare och Dickens ge oss triangelhandel och världsomspännande kolonialt förtryck?". En gissning från min sida är att många lite russofobt nästan förväntar sig hemskheter från Ryssland, medan britterna kommer undan dels eftersom de till skillnad från nazister och ryssar hör till "vårt gäng", och då känns det lättare att förlåta och glömma för att istället koncentrera sig på Brexit och Premier League. Tyskland hamnar mittemellan med att både vara civiliserade och "de andra" och därför får de frågan. Eller?

Ungefär så. Kolonialmakterna klarar sig på tidsaspekten (det skiljer trots allt nästan 100 år mellan att britterna förbjöd slaveriet och förintelsen) och det geografiska och kulturella avståndet till offren. Tyskland hamnar lite på mellanhand, och det har varit frestande för historiker att dra (ibland extremt) långa linjer i tysk historia.

Man kan dock invända att USA utsätts för samma typ av argument, där slaveriet och indianerna används mot dem på ett annat sätt än mot Brasilien eller Mexiko. Så det kanske är ett mer generellt fenomen, även om Tyskland är det tydligaste exemplet.
Citera
2018-11-26, 12:05
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Moramannen
Tack för svar! Indonesierna bryr sig nog inte särskilt mycket om Nazityskland, det fanns tidigare ett café där som hade nazisttema, "Soldatenkaffee", med hakkorsinredning och hela köret.
Även Burma vet jag hade nazistvurm. Hitler sågs ungefär som Napoleon, en romantiserad historisk figur.
Citat:
M.a.o. ännu softare än hur vi i väst ser på japanernas framfart (men om det inte vore för Pearl Harbor och kriget med USA skulle nog många här hos oss inte ha särskilt starka åsikter om japanska krigsbrott).
Hur många minns Italiens krigsbrott i Etiopien, trots att Italien förlorade kriget?

Tyskarnas stora fel var nog att de massmördade folk inne i Europa. Utbildat folk som kunde tala för sig själva och inte bara var en anonym massa långt borta. Det var underförstått att sådant gjorde man bara med "primitiva" folk.
Citera
2018-11-26, 20:48
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Moramannen
Rubrikfrågan brukar ibland ställas i verk som handlar om förintelsen, och argumentet som görs är att Tyskland var en kulturnation med begåvningar som bl.a. Göthe och Beethoven. Ibland lämnas frågan retoriskt obesvarad, ibland är den utgångspunkten för resten av dokumentären/boken som därefter kommer med svar på vad som ledde fram till förintelsen.
Tyskland och Ryssland tvingades att ödelägga varandra i första världskriget. Tyskland kunde inte sluta fred därför att England inte ville förhandla, Ryssland hade skrivit på ett avtal om att inte sluta fred. Därför var de tvungna att fortsätta kriget ända tills de kollapsade. Följden blev fattigdom, krossad kultur och samhällsstruktur, normer och den demokrati som fanns. Ur detta kaos kom Lenin och Hitler, som införde diktatur och resten vet vi.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback