Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 2
  • 3
2018-11-11, 14:12
  #25
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Är det inte tvärtom så att vi definierar koordinatsystemet så att ljushastigheten skall bli konstant? Hastigheten definieras i meter per sekund. Med metrisk expansion och krökning av rumtiden så varierar vi meterns längd för att hålla hastigheten konstant.

De storheter vi utgår ifrån är de vi har en naturlig biologisk uppfattning om; avståndet ner till sjön är 2 km och det tar en kvart att gå dit. Låter vi ljushastigheten vara konstant istället för avståndet så är det fortfarande 2 km ner till sjön, därför att skillnaden i vår naturliga närmiljö är så liten att vi inte behöver ta hänsyn till den. Fördelarna är dock stora då vi kan använda samma koordinatsystem för att räkna på rymdfärder och annat där skillnaden faktiskt spelar roll. Men i brist på universella referenssystem så kan de valda storheterna inte vara annat än godtyckliga. Med substitution och lämpliga transformationer hade vi säkert kunnat beskriva våra observationer i helt andra koordinater, där något annat hållits konstant.
NEJ. Enheterna sekund och meter varierar INTE i relativitetsteori, lika lite som att enheten meter skulle variera på t ex den krökta jordytan. Däremot kan längden på koordinatskillnader variera, som t ex 1° i longitud. Tidsdilatation är en verklig fysikalisk effekt som har verifierats empiriskt.

Citat:
Som exempel så väljer vi att beskriva Big Bang längs en logaritmisk tidsskala då det hände ungefär lika mycket när universum var 10⁻³² sekunder gammalt som när det var 10⁻³¹ sekunder gammalt. Hade istället definierat tiden som linjär med avseende på förändringstakten under den undersökta tidsepoken, så hade vi sluppit alla fåniga diskussioner och vad som fanns innan Big Bang eftersom universum alltid hade funnits. Jag tycker det är ett tänkvärt tankeexperiment i alla fall, då det påvisar att vi ibland grubblar över artificiella problem som bara uppstår till följd av våra valda definitioner.
En sekund är fortfarande lika lång. MEN som du säger händer det saker på allt kortare tider närmare Big Bang. Därför är logaritmisk tid intressant.

I Penrosediagram gör man tvärtom och byter koordinater i oändliga rum så att de blir ändliga. Intressant för analysen av många rumtidslösningar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Penrose_diagram
__________________
Senast redigerad av nerdnerd 2018-11-11 kl. 14:15.
Citera
2018-11-11, 14:56
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
NEJ. Enheterna sekund och meter varierar INTE i relativitetsteori, lika lite som att enheten meter skulle variera på t ex den krökta jordytan. Däremot kan längden på koordinatskillnader variera, som t ex 1° i longitud. Tidsdilatation är en verklig fysikalisk effekt som har verifierats empiriskt.
Jag påstod inte att tid och längd varierar i relativitetsteorin. Tvärtom har man definierat dem till att vara konstanta för att istället låta andra saker variera. Men hur man definierar sina storheter och koordinater är öppet för ett visst godtycke. Man hade istället kunnat låta något annat vara konstant och med andra ekvationer beskriva något som motsvarar relativitetsteorin. I slutändan hade man fått samma matematiska samband uttryckta i andra variabler.
Citera
2018-11-11, 15:28
  #27
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Jag påstod inte att tid och längd varierar i relativitetsteorin. Tvärtom har man definierat dem till att vara konstanta för att istället låta andra saker variera. Men hur man definierar sina storheter och koordinater är öppet för ett visst godtycke. Man hade istället kunnat låta något annat vara konstant och med andra ekvationer beskriva något som motsvarar relativitetsteorin. I slutändan hade man fått samma matematiska samband uttryckta i andra variabler.
Nja om den speciella relativitetsteorin. Absolut nej om den allmänna, som ju är konstruerad just för att ALLA sorters koordinatsystem och lokala tensorbaser ska kunna användas. Går liksom inte göra mer allmänt. (Eller jo, kanske, om man kan relaxera villkoren om differentierbarhet och använda t ex någon sorts fraktala koordinater.)

https://en.wikipedia.org/wiki/Princi..._of_relativity
Citera
2018-11-11, 15:34
  #28
Medlem
GamlaSmaalands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Jag påstod inte att tid och längd varierar i relativitetsteorin. Tvärtom har man definierat dem till att vara konstanta för att istället låta andra saker variera. Men hur man definierar sina storheter och koordinater är öppet för ett visst godtycke. Man hade istället kunnat låta något annat vara konstant och med andra ekvationer beskriva något som motsvarar relativitetsteorin. I slutändan hade man fått samma matematiska samband uttryckta i andra variabler.
Nja nu tycker jag nog att du ballar iväg mer än vad jag står ut med att läsa.
Om vi nu håller oss till SR så definierar man ingenting.
Däremot postulerar man att ljushastigheten är oberoende av observatörens rörelse och att samma fysik gäller i alla inertialsystem Baserat på detta faller resultat om längd och tid ut. Och en del annat.

Om tid och längd postulerar man inget annat än att de fysikaliska storheter.
Visst kunde man försöka bygga en annan teori. Tex att tid och längd är invariant mellan olika system. Eller att ljushastigheten är oändlig. Men det strider mot observationer och evidens.

Lika obegripligt som det här med plattjordingarna. Det är fritt att tro vad som helst. Men ibland korkat.
Citera
2018-11-11, 16:09
  #29
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av GamlaSmaaland
Nja nu tycker jag nog att du ballar iväg mer än vad jag står ut med att läsa.
Om vi nu håller oss till SR så definierar man ingenting.
Däremot postulerar man att ljushastigheten är oberoende av observatörens rörelse och att samma fysik gäller i alla inertialsystem Baserat på detta faller resultat om längd och tid ut. Och en del annat.

Om tid och längd postulerar man inget annat än att de fysikaliska storheter.
Visst kunde man försöka bygga en annan teori. Tex att tid och längd är invariant mellan olika system. Eller att ljushastigheten är oändlig. Men det strider mot observationer och evidens.

Lika obegripligt som det här med plattjordingarna. Det är fritt att tro vad som helst. Men ibland korkat.
Det handlar inte om att tro vad som helst utan att beskriva samma observationer uttryckt i olika koordinatsystem. Det tar längre tid för ljuset att färdas mellan två galaxer idag än vad det gjorde för några år sedan. Definierar man ljushastigheten som konstant så har avståndet blivit längre utan att galaxerna har rört sig ur fläcken. Definierar man avståndet som konstant så tappar ljuset fart och galaxerna krymper i storlek. Eller så är det klockan som tickar fortare. Varje beskrivning har sina problem, men det finns ingen konceptuell skillnad mellan dem eftersom de beskriver samma sak.
Citera
2018-11-11, 16:31
  #30
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av GamlaSmaaland
Visst kunde man försöka bygga en annan teori. Tex att tid och längd är invariant mellan olika system. Eller att ljushastigheten är oändlig. Men det strider mot observationer och evidens.

Det strider mot vår förväntan och önskan att kunna beskriva världen enkelt med matematiska modeller, men inte mot några lagar väl, egentligen?

Ser man talföljden 0, 2, 4, 6, 8 osv... beskriver man den som en ökning med två, man blandar inte in kubikrötter, logaritmer eller trigonometri, eftersom det är lättare att räkna med addition.

Men det betyder inte att det är rätt.
Citera
2018-11-21, 12:02
  #31
Medlem
liffens avatar
Vi använder begreppet "tid" på olika sätt. Ibland är det en förändringsparameter som ordnar händelser i en numrerad följd där orsak har lägre nummer än orsakens verkan. Ibland är det en lägeskoordinat i ett fyrdimensionellt koordinatsystem som säger att två bilar som kör genom samma korsning har olika lägen om de inte gör det samtidigt. Vi kan kalla dessa båda användningssätt för parametertid och koordinattid.

Om man ser parametertid och koordinattid som två olika begrepp kan man se en annorlunda värld. Det är naturligtvis inte förbjudet att se världen på det sättet. Prova att göra det. Det är en ganska rolig tankeövning.
Citera
2018-11-24, 08:03
  #32
Medlem
liffens avatar
Om man börjar se parametertid och koordinattid som olika begrepp kommer man så småningom till etervindbilden. Då får begreppet hastighet ett nytt innehåll. För Galilei och Newton handlade det om parallellförflyttning av koordinatsystem. I etervindbilden vrids koordinatsystemet så att det vi brukar kalla hastighet blir sinus för vridningsvinkeln. Man kan alltså ange hastighet som nanosinus eller kanske hellre som nanoradianer (nr).

1 nr motsvarar 0,3 m/s det vill säga 1 fot/s eller 1,1 km/h.
Citera
  • 2
  • 3

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback