Libertarianism både vänster och höger

Det var tyvärr för att jag bara hade tillgång till min telefon då, vill man förstå sig på hur Neozapata rörelsen är strukturerad så rekommenderar jag väldigt starkt boken We Are the Face of Oaxaca av Lynn Stephen, hon gjorde en fältundersökning i Oaxaca cirka 5 år efter att APPO (Popular Assembly of the Peoples of Oaxaca) hjälpte till under 2006 (så APPO har tagit hand om den regionen i snart 14 år).

Sedan så kan du inte blanda ihop liberalism med libertarianism,

libertarianer är de som vill ha en svag stat

neozapatismen som APPO står för är bokstavligen för ett platt styrelseskick likt hur det tenderar att se ut på många svenska arbetsplatser där cheferna jobbar på golvnivå tillsammans med de anställda, så de vill inte ha en president som styr över alla utan att besluten skall fattas gemensamt.

Så jodå, APPO är en vänsterliberteriansk grupp som råkar befinna sig i ett land där det finns extremt mycket auktoritet i form av karteller, lokala fascistledare som vill styra allt med järnhand och den mexikanska staten ovanpå det, att påstå att de inte hamnar under libertarianismens vingar när de både förespråkar minimal stat samt frihet före kontroll är bara dumt.

Fast nu är inte jag intresserad av att läsa någon bok om "kommunister" som vill förbjuda kapitalism.

Fast nu är inte det kommunister, de är lika mycket kommunister som SD är nazister eller att Moderaterna är konservativa och inte neoliberala.

Oaxaca har inte förbjudit privatägande eller dylikt, det som däremot har kastats ut ur den regionen är kartellerna och privatägda militärpoliser.

Det finns ingen stark stat på det sättet som du föreställer dig i den regionen, det är en svag stat med folkomröstningar och folkvalda ledare från såväl polis till lokalmiliser det var åtminstone så sist jag läste om situationen i Oaxaca.

Det är med andra ord närmre en anarkistisk kommun än vad det är en kommunistat speciellt när det inte finns 1 specifik ledare utan allt sköts genom ett folkligt valt råd och och folkomröstningar.

Den anarkistiska grenen som eventuellt skulle funka på en nationell nivå är syndikalismen men det är för att den lutar sig betydligt mer mot demokrati med starka fackföreningar som hjälper till att utöka demokratin än en svag stat där allt ska styras genom en platt struktur.

Man vill antagligen undvika termen kommunism då den ses som ganska negativ.
Men jag refererade nog mer till det samhälle som beskrevs.


Mja, men vad dom har gjort är en sak. Vad dom har på agendan är en annan. Och det är det sista som är mer intressant här.
Varför skulle jag vilja läsa om "The Zapatistas’ political stance is anti-capitalist in general and anti-neoliberalism in particular, and much of their discourse reflects this position."

Vill jag det kan jag ju läsa om Sovjet eller Nordkorea.



Mja, men det låter som den är stark nog att reglera bort det mesta av kapitalism. Och då befinner vi oss nära kommunism.


Det är inte så långt från anarkism till kommunism. Anarkism tillåter ingen kapitalism. Anarkism är inget fritt. Det handlar om kraftig styrning av arbetarråden. Det är bara staten man skippar i anarkism. Överhetens styrning finns kvar.


Om det fungerar eller inte beror väldigt mycket på vilken betydelse man lägger i "funka".
Kräver man tillväxt för att något skall få kalla sig fungerande så ryker ju detta all världens väg.

Nja, det finns ju individualanarkister och marknadssocialister. Så sätter du likhetstecken mellan kapitalism och marknader så behöver inte anarkister motsätta sig kapitalism. Sen har ju libertarianismen faktiskt anarkokommunistiska rötter.

”Anarchist communist philosopher Joseph Déjacque was the first person to describe himself as a libertarian.”

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Libertarianism

As early as 1796, libertarian came to mean an advocate or defender of liberty, especially in the political and social spheres, when the London Packet printed on 12 February the following: "Lately marched out of the Prison at Bristol, 450 of the French Libertarians".[32] It was again used in a political sense in 1802 in a short piece critiquing a poem by "the author of Gebir" and has since been used with this meaning.

Ordet hade redan betytt frihetlig i mer än 50 år innan Déjacquee använde det i meningen anarko-kommunist.

Fast på 1700-talet så fanns ingen ideologisk innebörd av beteckningen libertarian eller libertarianism. Franskans libertaire betydde på 1700-talet enbart anhängare av revolutionsidealet liberté. Joseph Déjacque var bevisligen den som först betecknade sig som libertarian i politisk mening. Men cirkeln sluts vilket som eftersom Upplysningstidens frihetsideal kombinerades med jämlikhetsideal.

Vad menar du med att det inte fanns någon ideologisk innebörd av ordet "libertarian"? Wikipedia tar ju upp att det betyder just "någon som försvarar frihet" i just den politiska sfären.

Déjacque var kanske först med att själv kalla sig för libertarian, men det gör inte att han kom på ordet eller kunde ändra dess mening. Alltså, ditt argument är ungefär att om ingen kallat sig för "konkurrensförespråkare" så kan första person som kallar sig för det ändra betydelsen av "konkurrensförespråkare", och därefter säga att "konkurrensförespråkare" som ord innebar ursprungligen någon som var för monopol.

Jämlikhetsideal är inte detsamma som att vilja ha en gemensam planekonomi; och du blir inte kommunist för att inte vilja skilja på människor för att de var av en viss släkt.

Frihet är inte ett politiskt begrepp och definitivt inget som libertarianismen har monopol på. Hur många gånger under historiens gång tror du inte att parollen frihet använts? Sen är ju liberalismens och libertaranismens frihetsbegrepp definierad i negativ mening. Det är frihet från, inte att. Därför går det utmärkt för liberalism och libertarianism att kombinera frihet med jämlikhet. För högern är det en omöjlighet.

Anarkister eftersträvar ingen planekonomi. Det bör du känna till. Men anarkism är likväl en egalitär och anti-auktoritär vänsterlära och där har libertarianismen sina rötter.

One of the most thoroughgoing statements of the Leveller defense of natural rights in property and liberty is Richard Overton's "An Arrow Against All Tyrants," written from prison in 1646. In this tract, Overton was able to abstract the principles of natural rights from the more general question of religious liberty and was thus able to develop a secular theory of rights as a basis for political rights. (...)

Another major intellectual current that influenced the anti-statism of 19thC liberal thought was the economic ideas of Adam Smith and Jean-Baptiste Say. Both these theorists described how society would operate in the absence of government control and intervention in the economy. Smith argued that government intervention was immoral, because it violated individuals' natural rights to property, and that it was generally inefficient. The selfish actions of individuals in the unhampered market promoted the general interest in spite of having no explicit intention of doing so. (...)

To a liberal like Say, force could never legitimize the activity of the state, even in so important a matter as taxation. Say went to great pains to denounce the use of force in all human affairs, especially when used by the state or the privileged political classes.31 The state was nothing more than a tool used by the politically privileged to maintain an "artificial order" which "endures only through force, and which can never be reestablished without injustice and violence."32 It was because the state was an artificial body that it had to be limited in scope as much as possible. Say concluded that it must "never meddle in production" and, as a general principle, "[if] government intervention is an evil, a good government makes itself as unobtrusive as possible" because government "can unfortunately always rely upon the negligence, incompetence and odious condescensions of its own agents." (...)

In The Natural and Artificial Right of Property Contrasted (1832) TH proved what Bentham had feared in his "Anarchical Fallacies" (appropriateness of title in this context) by using natural law to defend property and individual liberty in such a way as to challenge the very existence of the state. In the opening few pages TH shows that he is looking forward to a liberal future in which all laws will have been repealed, all titles and distinctions of an "artificial" (i.e. state-created) nature will have been abolished, and when society will prosper without the lawmaker and the tax-gatherer (i.e. will live only by producing and exchanging what one has produced on the free market. (...)

The main characteristics of the régime of industry become clear from this passage: it is a society in which all must work by peaceful production and exchange, where there is no ruling class who exploit the labour of others, where government provides a small number of public services such as protection of personal liberty and property at minimal cost to the taxpayers, and where the government is freely chosen by election. Since Dunoyer readily admits that productive industrial activity has taken place in all societies from the state of savagery onwards, what makes an entire society "industrial" is the absence of an exploiting ruling class and the adoption by the productive “industrial” class of appropriate “industrial” values or morals. To the extent that a society has an organised class which lives by exploiting the labour of others and to the extent that the industrious classes are kept in a condition of dependence, to that extent
the society is feudal, despotic, or in some other way unfree.56 A similar situation exists with Dunoyer's definition of an "industrious or industrial people." All societies must have an industrious class to some extent in order to produce the surpluses upon which the ruling class lives. After all, a parasite cannot live independently of the host's body. But an entire people become "industrious" only when they have won a political victory over their erstwhile rulers, either by forcing them to give up their unproductive ways and to "dissolve themselves" into the working classes (a highly unlikely prospect) or by acquiring a political ascendancy over them, thus rendering them powerless to continue exploiting others.

Varför är inte frihet ett politiskt begrepp?

Om du menar att det inte är det för att folk har definierat det olika, så är det som att "höger", "vänster", "socialist" eller "konservativ" inte heller är politiska begrepp för att folk definierat det olika.

Sedan, ja libertarianismen är inte de enda som säger sig kunna definiera frihet på sitt sätt. Men nu så handlar det om hur människorna runt 1800 använde ordet.



Jag har ingen jättebra koll på anarko-kommunister, men från vad jag förstått hur de vill sköta sin ekonomi så skall det vara en sorts centralplanerad ekonomi, men att den skall vara rätt småskalig och frivillig att ingå. (Sedan finns det ju en hel del som kallar sig anarkister men som i själva verket är socialister.)

Libertarianismen är annars definitivt anti-auktoritär och för jämlikhet i den mening jag tog upp förut (ser ned på social rangordning baserat på statsmakten och irrationella ideologier). Men, det får den ifrån den klasssiska liberalismen och inte ifrån anarko-kommunismen. Nästan alla centrala delar i den moderna libertarianismen fanns redan 1850; den enda delen som inte var helt utvecklad var anarko-kapitalismen.

Se David M. Harts artikel om anti-statlig klassisk liberalism, de verkliga föregångarna till modern libertarianism:

One of the most thoroughgoing statements of the Leveller defense of natural rights in property and liberty is Richard Overton's "An Arrow Against All Tyrants," written from prison in 1646. In this tract, Overton was able to abstract the principles of natural rights from the more general question of religious liberty and was thus able to develop a secular theory of rights as a basis for political rights. (...)

Another major intellectual current that influenced the anti-statism of 19thC liberal thought was the economic ideas of Adam Smith and Jean-Baptiste Say. Both these theorists described how society would operate in the absence of government control and intervention in the economy. Smith argued that government intervention was immoral, because it violated individuals' natural rights to property, and that it was generally inefficient. The selfish actions of individuals in the unhampered market promoted the general interest in spite of having no explicit intention of doing so. (...)

To a liberal like Say, force could never legitimize the activity of the state, even in so important a matter as taxation. Say went to great pains to denounce the use of force in all human affairs, especially when used by the state or the privileged political classes.31 The state was nothing more than a tool used by the politically privileged to maintain an "artificial order" which "endures only through force, and which can never be reestablished without injustice and violence."32 It was because the state was an artificial body that it had to be limited in scope as much as possible. Say concluded that it must "never meddle in production" and, as a general principle, "[if] government intervention is an evil, a good government makes itself as unobtrusive as possible" because government "can unfortunately always rely upon the negligence, incompetence and odious condescensions of its own agents." (...)

In The Natural and Artificial Right of Property Contrasted (1832) TH proved what Bentham had feared in his "Anarchical Fallacies" (appropriateness of title in this context) by using natural law to defend property and individual liberty in such a way as to challenge the very existence of the state. In the opening few pages TH shows that he is looking forward to a liberal future in which all laws will have been repealed, all titles and distinctions of an "artificial" (i.e. state-created) nature will have been abolished, and when society will prosper without the lawmaker and the tax-gatherer (i.e. will live only by producing and exchanging what one has produced on the free market. (...)

The main characteristics of the régime of industry become clear from this passage: it is a society in which all must work by peaceful production and exchange, where there is no ruling class who exploit the labour of others, where government provides a small number of public services such as protection of personal liberty and property at minimal cost to the taxpayers, and where the government is freely chosen by election. Since Dunoyer readily admits that productive industrial activity has taken place in all societies from the state of savagery onwards, what makes an entire society "industrial" is the absence of an exploiting ruling class and the adoption by the productive “industrial” class of appropriate “industrial” values or morals. To the extent that a society has an organised class which lives by exploiting the labour of others and to the extent that the industrious classes are kept in a condition of dependence, to that extent
the society is feudal, despotic, or in some other way unfree.56 A similar situation exists with Dunoyer's definition of an "industrious or industrial people." All societies must have an industrious class to some extent in order to produce the surpluses upon which the ruling class lives. After all, a parasite cannot live independently of the host's body. But an entire people become "industrious" only when they have won a political victory over their erstwhile rulers, either by forcing them to give up their unproductive ways and to "dissolve themselves" into the working classes (a highly unlikely prospect) or by acquiring a political ascendancy over them, thus rendering them powerless to continue exploiting others.

Du kan klyva ord hur mycket du vill. Men att begreppet frihet inte behöver vara politiskt och historiskt inte haft den betydelsen kan du aldrig förneka. Inte heller kan du förneka att liberalism och libertarianism definierar frihet i negativ bemärkelse, frihet från. Där finns ingen koppling mellan frihet och ansvar eller mellan rättigheter och skyldigheter som högern förfäktar.

Anarko-kommunism och anarkism är ungefär samma sak. Så där finns ingen centralplanerad ekonomi. Observera dessutom att kommunismen i Karl Marx tappning också var ett tillstånd utan stat och därmed inte heller med någon centralplanering. Sen verkar du inte förstå vilka kriterier som definierar vänster-höger. Begrepp som ”fria marknader” och ”individualism” är anti-auktoritära och därmed vänster. Att ”fria marknader” inte kan existera i verkligheten är en annan sak. Likaså att ”individualism” i liberal eller libertariansk tappning är meningslös eftersom det egalitära tabula rasa konceptet utgör grunden.