Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2019-08-05, 22:40
  #121
Medlem
Skattebrotts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nix-registret
Libertarianismen bygger på individuella rättigheter. Det har du själv skrivit. Det är en moralisk grund, inte en som utgår från hur människor fungerar.

Nej, det tror jag inte jag skrivit.
För mig är libertarianismen en politik, inte alls en identitet eller livsstil eller moralsyn. Den libertarianska nattväktarstat jag förespråkar välkomnar ALLA i staten, oavsett om de delar gillandet av naturrättsmoral eller inte.

Sen finns det även de som anser att libertarianismen är en moralfilosofi, dvs naturrättsmoral. Det får de gärna tycka för min del, men när jag pratar om libertarianism så pratar jag alltså inte om något annat än politik. Vissa libertarianer legitimerar libertarianismen med naturrättsmoral, men jag anser även att den kan legitimeras med konsekvensanalys. Moral är ju i ärlighetens namn enligt forskarkonsensus något relativt, till syvende och sist.
Citera
2019-08-05, 22:46
  #122
Medlem
Skattebrotts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Worldwatcher
Libertarianismen är motsatsen till en utopi? Tillåt mig hånle. Vi talar om en av de mest utopistiska läror som finns. Bara att libertarianismen bygger på den fria viljans existens. Eller tron på att människor kan skapa ett fungerande samhälle helt utan auktoritet. Vad gäller libertarianismens människosyn i övrigt så är den också helt verklighetsfrånvänd. Främst för att den inte beaktar att människan inte bara är en individ utan även ett flockdjur med behov av gemenskap, identitet och sammanhang. Det är styrkan i konservatism och de mer radikala högerlärorna. Att de har en verklighetsförankrad människosyn.

Det finns vissa verkligt verklighetsfrånvända människor som titulerar sig libertarianer, t.ex. anarkokapitalisterna. Men det finns också andra libertarianska inriktningar. Den inriktning jag själv förespråkar är väldigt jordnära, mer så än dagens sossestat. Jag bygger inte min libertarianska politik på några koncept såsom "fri vilja", som i slutändan ändå bara blir semantik. Jag konstaterar istället resultatanalytiskt att konsekvensen om alla vuxna får leva som de själva vill (med några få begränsningar, t.ex. att lagbrottslingar hamnar i fängelse och att tillfälligt sinnesförvirrade personer i extremfall kan omhändertas tillfälligt, precis som i befintliga stater), blir lyckan i samhället sannolikt större än om människorna tvingas leva som politikerklassen vill att människor ska leva (vilket är fallet i dagens sossestat).

Så du verkar vara oklar över vad jag faktiskt förespråkar, vilket är förståeligt då du inte frågat ännu.

Ja vissa människor är flockdjur, men andra är individualister. I en fri stat kan dock flockmänniskorna bygga frivilliga gemenskaper, medan individualisterna inte kan göra samma sak i sosse- eller naziststater. Sålänge de inte börjar knulla barn som David Koresh och andra sektledare, eller begår andra lagbrott.
Citera
2019-08-06, 08:43
  #123
Medlem
Worldwatchers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skattebrott
Det finns vissa verkligt verklighetsfrånvända människor som titulerar sig libertarianer, t.ex. anarkokapitalisterna. Men det finns också andra libertarianska inriktningar. Den inriktning jag själv förespråkar är väldigt jordnära, mer så än dagens sossestat. Jag bygger inte min libertarianska politik på några koncept såsom "fri vilja", som i slutändan ändå bara blir semantik. Jag konstaterar istället resultatanalytiskt att konsekvensen om alla vuxna får leva som de själva vill (med några få begränsningar, t.ex. att lagbrottslingar hamnar i fängelse och att tillfälligt sinnesförvirrade personer i extremfall kan omhändertas tillfälligt, precis som i befintliga stater), blir lyckan i samhället sannolikt större än om människorna tvingas leva som politikerklassen vill att människor ska leva (vilket är fallet i dagens sossestat).

Så du verkar vara oklar över vad jag faktiskt förespråkar, vilket är förståeligt då du inte frågat ännu.

Ja vissa människor är flockdjur, men andra är individualister. I en fri stat kan dock flockmänniskorna bygga frivilliga gemenskaper, medan individualisterna inte kan göra samma sak i sosse- eller naziststater. Sålänge de inte börjar knulla barn som David Koresh och andra sektledare, eller begår andra lagbrott.


Den fria viljan är central för libertarianismen så det ska du räkna med att få svara för när du kallar dig libertarian. Egentligen är detta en huvudinvändning mot individualismen. Eftersom fri vilja inte existerar enligt psykologiska och genetiska studier. Som individ äger du ingen sann fri vilja enär dina beslut påverkas av sånt som din genetik, ditt undermedvetna, beslut som andra tar och dina egna tidigare beslut. Du dillar naivt om att ”leva som man vill” men försök att se det i perspektivet av att fri vilja inte existerar.

Oavsett hur mycket individualist du tror dig vara så är flockbeteendet hos dig biologiskt programmerat. Vilket understryks av att det inte finns något originellt i det du för fram. Tvärtom är det bara ”mainstream libertarianism” som man hört från otaliga studerande i 20-25 årsåldern.
Citera
2019-08-06, 16:20
  #124
Medlem
Skattebrotts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Worldwatcher
Den fria viljan är central för libertarianismen så det ska du räkna med att få svara för när du kallar dig libertarian. Egentligen är detta en huvudinvändning mot individualismen. Eftersom fri vilja inte existerar enligt psykologiska och genetiska studier. Som individ äger du ingen sann fri vilja enär dina beslut påverkas av sånt som din genetik, ditt undermedvetna, beslut som andra tar och dina egna tidigare beslut. Du dillar naivt om att ”leva som man vill” men försök att se det i perspektivet av att fri vilja inte existerar.

Oavsett hur mycket individualist du tror dig vara så är flockbeteendet hos dig biologiskt programmerat. Vilket understryks av att det inte finns något originellt i det du för fram. Tvärtom är det bara ”mainstream libertarianism” som man hört från otaliga studerande i 20-25 årsåldern.

Jaha, då får jag väl istället kalla mig dödshatarnazistpatriark i fortsättningen då när folk frågar var jag står politiskt.
Citera
2019-08-06, 16:23
  #125
Medlem
Skattebrotts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Worldwatcher
Den fria viljan är central för libertarianismen så det ska du räkna med att få svara för när du kallar dig libertarian. Egentligen är detta en huvudinvändning mot individualismen. Eftersom fri vilja inte existerar enligt psykologiska och genetiska studier. Som individ äger du ingen sann fri vilja enär dina beslut påverkas av sånt som din genetik, ditt undermedvetna, beslut som andra tar och dina egna tidigare beslut. Du dillar naivt om att ”leva som man vill” men försök att se det i perspektivet av att fri vilja inte existerar.

Oavsett hur mycket individualist du tror dig vara så är flockbeteendet hos dig biologiskt programmerat. Vilket understryks av att det inte finns något originellt i det du för fram. Tvärtom är det bara ”mainstream libertarianism” som man hört från otaliga studerande i 20-25 årsåldern.

Nu var det ju du som nämnde något du kallar ”fri vilja” - inte jag. Jag konstaterar bara att det spelar ingen roll om vi ska kalla viljan för helt fri, helt ofri ich att vi vara är slav under ”socioekonomiska faktorer” eller något mittemellan - de flesta vuxna blir hursomhelst lyckligare om de får leva som de själva tror att de vill leva, än att de tvingas leva samma livsstil som politikerklassen vill tvinga alla att följa (som i dagens Sverige).
Citera
2019-08-06, 18:27
  #126
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nix-registret
Det du beskriver som ekonomisk höger resp. vänster är bara olika linjer inom vänstern. Den socialistiska vänstern vill att staten ska skydda individerna genom positiva rättigheter. Den libertarianska vänstern vill att staten ska skydda dem genom negativa rättigheter. Båda har samma grundidé om individuella rättigheter - vilket är en vänsteridé.

Ser du inte själv likheterna mellan det du kallar ekonomisk höger och kulturell vänster? Det är ju samma nyckelord om "dig själv", "gör vad du vill". Det är individualistisk vänstermoral. Verklig ekonomisk höger är absolut inte emot statligt ingripande mot t ex privata företag som sprider dysfunktionellt beteende. Den accepterar naturens ordning och agerar pragmatiskt, inte ideologiskt.
Håller med dig den verkliga högern är auktoritär även när det kommer till ekonomi och marknaden raka motsatsen till libertarianismen.
Citera
2019-08-07, 05:52
  #127
Medlem
Worldwatchers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skattebrott
Nu var det ju du som nämnde något du kallar ”fri vilja” - inte jag. Jag konstaterar bara att det spelar ingen roll om vi ska kalla viljan för helt fri, helt ofri ich att vi vara är slav under ”socioekonomiska faktorer” eller något mittemellan - de flesta vuxna blir hursomhelst lyckligare om de får leva som de själva tror att de vill leva, än att de tvingas leva samma livsstil som politikerklassen vill tvinga alla att följa (som i dagens Sverige).


Endera förstår du inte att den fria viljan är central för libertarianismen. Eller så är du inte medveten om definitionen och implikationerna av fri vilja som grund. Det verkar snarare vara det sistnämnda eftersom du yrar om ”socio-ekonomiska faktorer” som inte har ett dugg med saken att göra. Tvärtom snarare eftersom det främst är biologin som krossar tron på den fria viljan.

Hursomhelst är den optimism och obändiga tro på en linjär historieskrivning du ger uttryck för utmärkande för all vänster inklusive liberalism. Den riktiga högern är mer av pessimister eller realister.
Citera
2019-08-07, 17:01
  #128
Medlem
Skattebrotts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Worldwatcher
Endera förstår du inte att den fria viljan är central för libertarianismen. Eller så är du inte medveten om definitionen och implikationerna av fri vilja som grund. Det verkar snarare vara det sistnämnda eftersom du yrar om ”socio-ekonomiska faktorer” som inte har ett dugg med saken att göra. Tvärtom snarare eftersom det främst är biologin som krossar tron på den fria viljan.

Hursomhelst är den optimism och obändiga tro på en linjär historieskrivning du ger uttryck för utmärkande för all vänster inklusive liberalism. Den riktiga högern är mer av pessimister eller realister.

Det där är ju bara en ”true scotsman” fallacy. Man kan vara liberal utan att ha ett sådär fyrkantigt resonemang kring ”fri vilja” som du tycks syfta på.

Om du tror på en cyklisk utveckling är du snarare foliehatt a la Zeitgeist. Ja det finns tyvärr vissa antiintellektuella postmodernister i högern (även om jag tror de flesta är vänstertroll) men de flesta av er återfinns ju på miljöpartiets haschfester eller i Piratpartiet.
Citera
2019-08-07, 19:27
  #129
Medlem
Worldwatchers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skattebrott
Det där är ju bara en ”true scotsman” fallacy. Man kan vara liberal utan att ha ett sådär fyrkantigt resonemang kring ”fri vilja” som du tycks syfta på.

Om du tror på en cyklisk utveckling är du snarare foliehatt a la Zeitgeist. Ja det finns tyvärr vissa antiintellektuella postmodernister i högern (även om jag tror de flesta är vänstertroll) men de flesta av er återfinns ju på miljöpartiets haschfester eller i Piratpartiet.


Men du fattar väl att liberalism och libertarianism härleder sin individualism från den fria viljan? Och du själv hyllar ju individualismen.

Det cykliska synsättet jag företräder är etablerat sedan länge. Både inom filosofin och religionen. Genom Niezsche och Spengler samt livets hjul från indoeuropeisk tradition. Du demonstrerar bara din okunnighet. Faktum är att din linjära syn är tämligen ny och har föga stöd i historiska skeenden. Ett bra exempel är civilisationers anatomi med födelse, uppgång, zenit, nedgång och fall.
Citera
2019-08-07, 22:07
  #130
Medlem
Skattebrotts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Worldwatcher
Men du fattar väl att liberalism och libertarianism härleder sin individualism från den fria viljan?

Du fattar väl att socialdemokrati härleder sin skattetyranni i avundsjuka?
Du fattar väl att nationalsocialister härleder sin antisemitism i hat?
Du fattar väl att folk gillar surströmming bara för att de är mentalsjuka?

NEJ, det går inte att resononera så kategoriskt. Detta kallas "blanket statements" på engelska. Jag ska försöka förklara ännu tydligare varför du tänker ologiskt. Det är såklart fullt möjligt en människa någonstans på jorden tänker tanken "jag tycker att staten borde vara fri så att människor får leva som de själva vill (sålänge de inte inskränker andras frihet)". En sådan persons tanke kan då kallas libertarian, även om personen inte ens funderat på frågan om "den fria viljan" (som för övrigt bara är en autistisk pseudodebatt). Alltså har du fel. Men visst stämmer det att kanske majoriteten av alla libertarianer är naturrättsmoralister och helt eller delvis härleder sina argument i föreställningen "man påverkas inte alls av omgivningen".

Det är ni marxister som satt upp kravet "om ni inte kan bevisa att den fria viljan finns, så är det bevisat att frihet är dåligt". Så ligger det inte alls till!

Citat:
Det cykliska synsättet jag företräder är etablerat sedan länge. Både inom filosofin och religionen. Genom Niezsche och Spengler samt livets hjul från indoeuropeisk tradition. Du demonstrerar bara din okunnighet.

Du namedroppar en massa författare som svar på ett väldigt enkelt semantiskt påstående - vad politisk ideologi är. Nej, politik är inte kultur. Det är två olika saker. Det är bara ni kulturmarxister och kanske kulturkonservativa som vill att det ska vara så.

Citat:
Faktum är att din linjära syn är tämligen ny och har föga stöd i historiska skeenden. Ett bra exempel är civilisationers anatomi med födelse, uppgång, zenit, nedgång och fall.

Att exempelvis jordbävningar kommer tillbaks cykliskt, utgör inte ett bevis på att någon "Moder Gaia", "ödet" eller någon ännu ej upptäckt naturlag gör så att allt kommer tillbaks. Visst, det är klart att saker som påminner om varann ofta inträffar, men det är ju nya uppenbarelser samma gång, inte samma entitet (även om det kanske KÄNNS så för den som tänker intuitionsstyrt som en miljöpartist).
Citera
2019-08-08, 09:38
  #131
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Barbe
När det kommer till personliga och sociala friheter är libertarianismen vänster men när det kommer till ekonomiska friheter är den höger är det sant.
Man kan inte vara både snäll och dum. Det är bara libertarianer som klarar av detta utan att behöva reflektera. Alla är dock 21 år gamla, eller har stannat i utvecklingen.
Citera
2019-08-08, 13:41
  #132
Medlem
Worldwatchers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skattebrott
Du fattar väl att socialdemokrati härleder sin skattetyranni i avundsjuka?
Du fattar väl att nationalsocialister härleder sin antisemitism i hat?
Du fattar väl att folk gillar surströmming bara för att de är mentalsjuka?

NEJ, det går inte att resononera så kategoriskt. Detta kallas "blanket statements" på engelska. Jag ska försöka förklara ännu tydligare varför du tänker ologiskt. Det är såklart fullt möjligt en människa någonstans på jorden tänker tanken "jag tycker att staten borde vara fri så att människor får leva som de själva vill (sålänge de inte inskränker andras frihet)". En sådan persons tanke kan då kallas libertarian, även om personen inte ens funderat på frågan om "den fria viljan" (som för övrigt bara är en autistisk pseudodebatt). Alltså har du fel. Men visst stämmer det att kanske majoriteten av alla libertarianer är naturrättsmoralister och helt eller delvis härleder sina argument i föreställningen "man påverkas inte alls av omgivningen".

Det är ni marxister som satt upp kravet "om ni inte kan bevisa att den fria viljan finns, så är det bevisat att frihet är dåligt". Så ligger det inte alls till!



Du namedroppar en massa författare som svar på ett väldigt enkelt semantiskt påstående - vad politisk ideologi är. Nej, politik är inte kultur. Det är två olika saker. Det är bara ni kulturmarxister och kanske kulturkonservativa som vill att det ska vara så.



Att exempelvis jordbävningar kommer tillbaks cykliskt, utgör inte ett bevis på att någon "Moder Gaia", "ödet" eller någon ännu ej upptäckt naturlag gör så att allt kommer tillbaks. Visst, det är klart att saker som påminner om varann ofta inträffar, men det är ju nya uppenbarelser samma gång, inte samma entitet (även om det kanske KÄNNS så för den som tänker intuitionsstyrt som en miljöpartist).


Du verkar ju vara en smått störd individ som inbillar sig att alla som inte delar din gränslöshet, hedonism och infantila individualism skulle vara marxister. Fakta är att du har oerhört mycket mer gemensamt med marxister.

Du hyllar den liberala individualismen utan att till synes förstå att den härleds ur tron på den fria viljan. En mer passande analogi skulle vara att någon förespråkar ”jämlik resursfördelning” och samtidigt förnekar att det är marxistiskt.

Ja, jag lyfte fram ett par synnerligen tongivande filosofer som du uppenbarligen är föga bekant med. Men det är ett faktum att ditt linjära synsätt är tämligen nytt och dessutom har rötterna i abrahamitiska religioner.

Vill du förneka att civilisationer uppvisar den cykliska anatomi jag beskrev?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback