Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2018-10-23, 14:09
  #1
Medlem
Mullrets avatar
En ren hypotetisk fråga. 3 vittnen varav vittne A, B säger sig inte sett exempelvis en örfil utdelas.
Vittne C säger sig sett en örfil. Hur tänker då de i HR ? Ifall alla vittnen är lika trovärdiga.

Tanken dök upp då Kent Ekeroth hade så märkliga vittnen i TR. Denna frågan gäller HR då de har andra krav på bevisning och dessutom jurister i rätten.
Citera
2018-10-23, 17:40
  #2
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mullret
En ren hypotetisk fråga. 3 vittnen varav vittne A, B säger sig inte sett exempelvis en örfil utdelas.
Vittne C säger sig sett en örfil. Hur tänker då de i HR ? Ifall alla vittnen är lika trovärdiga.

Tanken dök upp då Kent Ekeroth hade så märkliga vittnen i TR. Denna frågan gäller HR då de har andra krav på bevisning och dessutom jurister i rätten.


Här går man ju på utredningen och vittnena. Problemet (ur någon synvinkel) är ju att att man missat något inte får samma tyngd som att man sett något hända. Ett vittne som hävdar "det har inte hänt" i strid med någon som sett örfilen kommer ju att få ett rejält korsförhör, med framförallt frågor om "har du tittat hela tidden" och "kan du ha missat något".

Rätten har då tre möjligheter, att tro på vittnet, att inte tro på vittnet, men förklara det med något i stil med "Verkar iofs säker på sin sak, men har i verkligheten ingen aning, vilket framgår av förhöret" eller (i värsta fall), "vittnet blåjuger och skall siktas för mened".

Vittnen är ofta opålitliga i meningen "tror sig veta, men egentligen inte".
Citera
2018-10-25, 14:14
  #3
Medlem
Kaffemedaffes avatar
Det är helt förväntat och normalt att vittnen inte vittnar om samma saker, även om de bevittnat exakt samma förlopp. Det finns experimentella studier som tydligt visar detta och fenomenet kan studeras även då det inte finns några incitament för vittnena att ljuga. HR har såklart vetskap om detta och i varje enskilt fall blir det ju någon slags rimlighetsberäkning när vittnen säger emot varandra.

Ekvationen bli som sagt väldigt stor; är alla vittnen lika trovärdiga, har de stått på samma avstånd, var någon distraherad, ser någon väldigt dåligt, har någon ändrat sin historia, finns det incitament att ljuga för någon etcetera.

I just fallet med Kenta är det för mig totalt oförståeligt hur det kan vara nödvärn att, med två SÄPO-livvakter i ryggen, vända om, gå tillbaks och lavetta någon som förolämpar en. Det är för fan nästan inget i det här landet som faller under nödvärn men av någon anledning gjorde detta det. Kommer aldrig fatta.
Citera
2018-10-25, 17:16
  #4
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kaffemedaffe
Det är helt förväntat och normalt att vittnen inte vittnar om samma saker, även om de bevittnat exakt samma förlopp. Det finns experimentella studier som tydligt visar detta och fenomenet kan studeras även då det inte finns några incitament för vittnena att ljuga. HR har såklart vetskap om detta och i varje enskilt fall blir det ju någon slags rimlighetsberäkning när vittnen säger emot varandra.

Ekvationen bli som sagt väldigt stor; är alla vittnen lika trovärdiga, har de stått på samma avstånd, var någon distraherad, ser någon väldigt dåligt, har någon ändrat sin historia, finns det incitament att ljuga för någon etcetera.

I just fallet med Kenta är det för mig totalt oförståeligt hur det kan vara nödvärn att, med två SÄPO-livvakter i ryggen, vända om, gå tillbaks och lavetta någon som förolämpar en. Det är för fan nästan inget i det här landet som faller under nödvärn men av någon anledning gjorde detta det. Kommer aldrig fatta.

Dett sista kan man verkligen tycka, men det går att förstå hur det ändå kan bli så:

När utredningen visar att Kent givit sin antagonist en lavett kommer den vakne försvararen att påpeka att "Det kan vara nödvärn, låt oss höra vad Kent har att säga?". Kent svarar då "Jajamen, jag var under angrepp och var hotad, så jag gav den angripande en örfil för att få slut på angreppet".

Nu måste nödvärnspåståendet motbevisas av åklagaren, även om det är klarlagt att Kent varit handgriplig. Att bevisa att det inte var någon fara kan man kanske göra, men att Kent inte trott att han var under angrepp är litet svårare. Därför är ibland nödvärnsinvändningar effektiva - de kan inte alltid motbevisas, även om de i verkligheten (som här) är löjliga. (Säpovakter, kravallstaket etc, den objektiva faran var verkligen helt obetydlig men vad som rörde sig i Kents huvud kan vara något annat).

I steg två provar man sedan om nödvärnet (det upplevda, det inbillade eller det verkliga) är inom lagens ramar. Här har man mer spelrum än "försvarligt våld", men givetvis inte fritt fram. I detta sammanhang mätar man örfilen mot det upplevda hotet, och kommer i detta fall troligen fram till att våldet varit "icke uppenbart oförsvarligt" och ger Kent fördelen av åklagarens bevisbörda.
Citera
2018-10-26, 14:42
  #5
Medlem
Kaffemedaffes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Dett sista kan man verkligen tycka, men det går att förstå hur det ändå kan bli så:

När utredningen visar att Kent givit sin antagonist en lavett kommer den vakne försvararen att påpeka att "Det kan vara nödvärn, låt oss höra vad Kent har att säga?". Kent svarar då "Jajamen, jag var under angrepp och var hotad, så jag gav den angripande en örfil för att få slut på angreppet".

Nu måste nödvärnspåståendet motbevisas av åklagaren, även om det är klarlagt att Kent varit handgriplig. Att bevisa att det inte var någon fara kan man kanske göra, men att Kent inte trott att han var under angrepp är litet svårare. Därför är ibland nödvärnsinvändningar effektiva - de kan inte alltid motbevisas, även om de i verkligheten (som här) är löjliga. (Säpovakter, kravallstaket etc, den objektiva faran var verkligen helt obetydlig men vad som rörde sig i Kents huvud kan vara något annat).

I steg två provar man sedan om nödvärnet (det upplevda, det inbillade eller det verkliga) är inom lagens ramar. Här har man mer spelrum än "försvarligt våld", men givetvis inte fritt fram. I detta sammanhang mätar man örfilen mot det upplevda hotet, och kommer i detta fall troligen fram till att våldet varit "icke uppenbart oförsvarligt" och ger Kent fördelen av åklagarens bevisbörda.
Jag har två allvarliga invändningar mot resonemanget:

1) Nödvärn handlar om att försvara sig. I vilken situation, verklig eller påhittad, kan en lavett vara ett försvar? En lavett avvärjer inget, avväpnar ingen, oskadliggör ingen. En lavett kan antingen användas för att provocera eller för att hota, men aldrig för att försvara sig. Detta i stark kontrast till en knuff vars funktion är uppenbar ur nödvärnsperspektiv, nämligen att skapa distans till angriparen, försätta honom i obalans eller att bringa honom till marken.

2) Jag har varit under uppfattningen att rätten i nödvärnsfrågor alltid ställer frågan "var du verkligen tvungen att ta till våld eller hade du kunnat fly?". I fallet med Kent förefaller den frågan närmast absurd, eftersom svaret är så uppenbart.
Citera
2018-10-28, 16:26
  #6
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kaffemedaffe
Jag har två allvarliga invändningar mot resonemanget:

1) Nödvärn handlar om att försvara sig. I vilken situation, verklig eller påhittad, kan en lavett vara ett försvar? En lavett avvärjer inget, avväpnar ingen, oskadliggör ingen. En lavett kan antingen användas för att provocera eller för att hota, men aldrig för att försvara sig. Detta i stark kontrast till en knuff vars funktion är uppenbar ur nödvärnsperspektiv, nämligen att skapa distans till angriparen, försätta honom i obalans eller att bringa honom till marken.

2) Jag har varit under uppfattningen att rätten i nödvärnsfrågor alltid ställer frågan "var du verkligen tvungen att ta till våld eller hade du kunnat fly?". I fallet med Kent förefaller den frågan närmast absurd, eftersom svaret är så uppenbart.

Du kan ha vilka invändningar du vill. Jag förklarar enbart hur rätten kan bedöma (och i vissa fall måste bedöma) en nödvärnsinvändning.

Men mer specifikt, så kan man tänka sig att nödvärn kan ske förebyggande ("slå först" i en hotande situation) och i begreppet nödvärn ingår inte flyktplikt. När den frågan ställs handlar det alltid om att bedöma ifall våldet varit "ej uppenbart oförsvarligt".
Citera
2018-10-28, 18:41
  #7
Medlem
Kaffemedaffes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Du kan ha vilka invändningar du vill. Jag förklarar enbart hur rätten kan bedöma (och i vissa fall måste bedöma) en nödvärnsinvändning.

Men mer specifikt, så kan man tänka sig att nödvärn kan ske förebyggande ("slå först" i en hotande situation) och i begreppet nödvärn ingår inte flyktplikt. När den frågan ställs handlar det alltid om att bedöma ifall våldet varit "ej uppenbart oförsvarligt".
Detta är ju ett forum och har man den inställningen kan man ju bara byta ut länken hit mot en länk till lagboken. Och stänga forumet. Eller?

Ditt andra stycke är lika oförklarligt i fallet med Kent Ekeroth som domen i samma fall. Det är väl helt självklart att han kunde bara fortsatt gå därifrån, istället för att vända om och gå tillbaks och lavetta den här personen? Det är en så sjuk dom. Det är så många nivåer av vansinne; varför är det nödvärn med en lavett, varför känner man sig fysiskt hotad när någon skriker förolämpningar och man har beväpnade vakter med sig, om man är rädd och känner sig hotad varför går man då tillbaks och utsätter sig för större presumtiv fara. Sinnessjukt.
edit:
Citat:
Även om det skulle ha varit möjligt för
Kent Ekeroth att avlägsna sig från platsen efter det att han blivit slagen kan det enligt
hovrätten inte anses uppenbart oförsvarligt att han i stället stannat och bemött
angreppet med ett slag med öppen hand. På grund av det anförda skall åtalet för
misshandel ogillas.
Så står det i hovrättsdomen. Jag tycker inte det är någon förklaring eller något resonemang alls.
__________________
Senast redigerad av Kaffemedaffe 2018-10-28 kl. 19:22.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback