Anser du, att logikens principer är "pretentiösa floskler"?
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
För att föra sakdiskussionen framåt kan du bidra på annat sätt än att söka polemik i varje inlägg. Mänskligt språk är till sin natur oprecist och tvetydigt med kontextberoende innebörd. Om vi inte gör en välvillig tolkning av vad som sägs så talar vi över huvudet på varandra. Det handlar inte om att inte kunna hitta fel i andras påståenden, då det mesta går att missförstå. Det är först när man hittar fel i den tolkning som man tror att avsändaren avser, som saken behöver förtydligas. Jämför juridiken där man använder förarbeten för att förstå vad lagstiftaren egentligen menade, istället för att haka upp sig på absurda tolkningar av de skrivna paragraferna.
När du t.ex. hävdar att premisser skall bevisas så är det knappast en välvillig tolkning av vad jag menade med premisser. Du tar ordet ur sitt sammanhang (definitionen av filosofiska zombier) och drar iväg i metadiskussioner istället för att besvara sakfrågan.
Citat:
Varför skall premisserna i ett tankeexperiment (i det här fallet filosofiska zombier) bevisas? Är det inte tankeexperimentets giltighet som möjligen skall ifrågasättas, istället för att märka ord?
Min hypotes:
Om vårat Universum är datorsimulerat, och våran skapare stoppar alla biologiska processer på jorden i 100 års tid, men klockor och planeter etc. fungerar som vanligt.
Vad är tiden då, när alla biologiska processer på jorden startas igen?
Tid är processer. Orsaken till att vi INTE kan minnas framtiden, det är att vi INTE har några minnen av framtidens processer. Vår skapare av en eventuell simulering, kanske kan plantera minnen av framtidens processer i vårat minne, eftersom det borde gå att se i "datorn" vad som kommer hända i framtiden i simuleringen.
Sen tänker jag att det även finns en annan slags tid, som troligen är oändlig både bakåt och framåt. Och den tiden går framåt hela tiden, som en icke-existerande tickande klocka (hur konstigt det än kan låta).
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
I ett Minkowskirum kan man alltid dra en linje med längden 0 mellan två godtyckligt valda punkter, med max två nollartade linjer.
Enligt den speciella relativitetsteorin är rumtiden just ett sådant rum, och de nollartade linjerna är världslinjerna (banorna genom rumtiden) för fotoner.
T ex två tidlikt åtskilda händelser (en händelse beskrivs av EN tidpunkt och EN punkt i rummet) kan bindas ihop med en världslinje som följer en foton som studsar på en spegel på lagom avstånd och med rätt vinkel. I det referenssystem där punkterna har samma position i rummet, och tidsavståndet t, måste spegeln placeras på avståndet ct från punkterna.
Om händelserna är rumsartat åtskilda blir det enklare: använd en foton från vardera händelsen och sikta dem mot varandra så att de möts. De två världslinjerna bildar då tillsammans en noll-linje mellan händelserna.
Slutligen kan händelserna vara nollartat åtskilda. Då räcker det med EN foton mellan händelserna.
I den allmänna relativitetsteorins krökta rumtid är fotonernas världslinjer också nollartade, och ofta kan man göra liknande saker som ovan. Men det kompliceras av att det då kan finnas händelsehorisonter t ex runt ett svart hål.
Se även nerdnerds inlägg om avstånd i rumtiden citerat från en annan tråd. Tidsskillnaden mellan kausala händelser är beroende av referensram. Ur fotonens perspektiv passerar ingen tid alls och då kan inte händelserna vara kausala. Det leder till att egenskaper som vi förknippar med tid, t.ex. kausalitet, determinism/indeterminism etc. bara går att besvara för en given referensram. Eftersom egenskaperna är av subjektiv natur är det meningslöst att ställa motsvarande frågor om hela universum som om vi befann oss utanför.
Antag att jag överväger att gå höger eller vänster i en korsning och har svårt att bestämma mig. Efter en stunds funderande så träffas min hjärna av en foton från yttre rymden som får mig att välja vänster väg. Ur mitt perspektiv så har fotonen färdats i miljontals år och när den träffar min hjärna så orsakar den att jag väljer vänster väg. Richard Feynman menade dock att emitteringen och absorberingen av en foton inte skall betraktas som två kausala händelser, eftersom det ur fotonens perspektiv inte passerar någon tid däremellan, utan det skall betraktas som en och samma händelse. Feynman drog då slutsatsen att fotonen inte skulle kunna emitteras om det inte finns en elektron som kan absorbera den. Fotonen som lämnade en annan galax miljoner år tidigare hade alltså inte kunnat göra det om inte min hjärna fanns här beredd att ta emot den. Man kan då lika gärna hävda att mitt slutliga val att gå vänster orsakade att fotonen emitterades miljoner år tidigare. Det är bara en fråga om perspektiv.
Alla processer kan beskrivas som gående baklänges lika gärna som framlänges och det är enbart i ett sammanhang av entropiförändring som tiden får en riktning.
Där kan diskussionerna nedan fortsätta för den som hellre vill det:
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Du är på god väg. :-)
Som nästa steg skulle jag varmt rekommendera lite fördjupning i det missförstådda begreppet "tid". Läs om hur entropiförändringen gör att vi kan minnas dåtiden, men inte framtiden. Läs om Ludwig Boltzmanns periodiska universum. Eller lyssna på föreläsningar i ämnet "arrow of time". Fundera över varför vi upplever tiden som ett flöde i stället för att betrakta oss själva som utsträckta varelser i ett fyrdimensionellt universum, där dåtiden eller framtiden existerar lika mycket som det som är till höger eller vänster om oss. Då kommer även insikten om att trådens titel grundar sig i en felformulerad fråga.
Citat:
Ursprungligen postat av a987
Min hypotes:
Om vårat Universum är datorsimulerat, och våran skapare stoppar alla biologiska processer på jorden i 100 års tid, men klockor och planeter etc. fungerar som vanligt.
Vad är tiden då, när alla biologiska processer på jorden startas igen?
Tid är processer. Orsaken till att vi INTE kan minnas framtiden, det är att vi INTE har några minnen av framtidens processer. Vår skapare av en eventuell simulering, kanske kan plantera minnen av framtidens processer i vårat minne, eftersom det borde gå att se i "datorn" vad som kommer hända i framtiden i simuleringen.
Sen tänker jag att det även finns en annan slags tid, som troligen är oändlig både bakåt och framåt. Och den tiden går framåt hela tiden, som en icke-existerande tickande klocka (hur konstigt det än kan låta).
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Den intressanta frågan är om tid är ett primärt eller sekundärt fenomen? Är det ett sekundärt (emergent) fenomen, så kan tiden bara existera om det finns något annat som ger upphov till tid. Men det kan inte vara ett absolut krav att det alltid skall finnas något som skapar emergenta fenomen, bara därför att vi lever i en omgivning där de emergenta fenomenen är vanligt förekommande. I jordens atmosfär finns det alltid tryck och temperatur som kan beskrivas med allmänna gaslagen. Det gör det inte i vakuum, för där finns det ingen gas. Och där det inte finns någon entropigradient så finns det inte heller något som ger tiden riktning. Och har inte tiden någon riktning så går det inte att avgöra vad som är orsak och vad som är verkan. Om 10¹⁰⁰ år kan det inte skapas några minnen eller något annat som skiljer dåtid från framtid.
Vi skulle inte kunna simuleras om inte värddatorn är placerad där det finns en kraftig entropigradient. Utan tillförsel av låg entropi genom tillströmning av elektroner som vill utjämna en potentialskillnad och bortförsel av hög entropi genom värmestrålning, så skulle inte värddatorn heller kunna minnas något. Och kan inte värddatorn minnas vad den gör så kan den inte heller simulera något.
Citat:
Ursprungligen postat av F.Hansen
Det konstiga är tiden. Är tiden en evig funktion?
Citat:
Ursprungligen postat av a987
Om alla processer överhuvudtaget, skulle stanna upp i 100 år. Då har man ju INTE kunnat mäta tiden där emellan, eftersom alla processer överhuvudtaget har varit uppstannade. Men det har ju ändå gått 100 år mellan stoppet av processerna, och återstarten av processerna. Och det skulle ju kunna ha skett processer under/i denna "tidsrymd". Tidsrymden som jag gissar är icke-existerande, växande framåt, och evig bakåt.
Man kan förstås tänka sig att allt slutar existera plötsligt, och då är det förstås INGA processer igång längre överhuvudtaget. Men "tidsrymden" växer ändå, även när INGA processer är igång. Och saker som har skett, har ändå skett och saker har existerat, även om allt slutar existera.
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Se även nerdnerds inlägg om avstånd i rumtiden citerat från en annan tråd. Tidsskillnaden mellan kausala händelser är beroende av referensram. Ur fotonens perspektiv passerar ingen tid alls och då kan inte händelserna vara kausala. Det leder till att egenskaper som vi förknippar med tid, t.ex. kausalitet, determinism/indeterminism etc. bara går att besvara för en given referensram. Eftersom egenskaperna är av subjektiv natur är det meningslöst att ställa motsvarande frågor om hela universum som om vi befann oss utanför.
Antag att jag överväger att gå höger eller vänster i en korsning och har svårt att bestämma mig. Efter en stunds funderande så träffas min hjärna av en foton från yttre rymden som får mig att välja vänster väg. Ur mitt perspektiv så har fotonen färdats i miljontals år och när den träffar min hjärna så orsakar den att jag väljer vänster väg. Richard Feynman menade dock att emitteringen och absorberingen av en foton inte skall betraktas som två kausala händelser, eftersom det ur fotonens perspektiv inte passerar någon tid däremellan, utan det skall betraktas som en och samma händelse. Feynman drog då slutsatsen att fotonen inte skulle kunna emitteras om det inte finns en elektron som kan absorbera den. Fotonen som lämnade en annan galax miljoner år tidigare hade alltså inte kunnat göra det om inte min hjärna fanns här beredd att ta emot den. Man kan då lika gärna hävda att mitt slutliga val att gå vänster orsakade att fotonen emitterades miljoner år tidigare. Det är bara en fråga om perspektiv.
Alla processer kan beskrivas som gående baklänges lika gärna som framlänges och det är enbart i ett sammanhang av entropiförändring som tiden får en riktning.
Se även nerdnerds inlägg om avstånd i rumtiden citerat från en annan tråd. Tidsskillnaden mellan kausala händelser är beroende av referensram. Ur fotonens perspektiv passerar ingen tid alls och då kan inte händelserna vara kausala. Det leder till att egenskaper som vi förknippar med tid, t.ex. kausalitet, determinism/indeterminism etc. bara går att besvara för en given referensram. Eftersom egenskaperna är av subjektiv natur är det meningslöst att ställa motsvarande frågor om hela universum som om vi befann oss utanför.
Det finns inte ens nåt som heter "hela universum" rent fysiskt sett. Tillgänglig information i form av kvanttillstånd är beroende av referensram eftersom hastigheten för information är begränsad. Däremot så gäller det att händelser som orsakar varandra stämmer överens i alla referensramar när informationen väl är tillgänglig. Kausalitet bevaras så att säga.
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Antag att jag överväger att gå höger eller vänster i en korsning och har svårt att bestämma mig. Efter en stunds funderande så träffas min hjärna av en foton från yttre rymden som får mig att välja vänster väg. Ur mitt perspektiv så har fotonen färdats i miljontals år och när den träffar min hjärna så orsakar den att jag väljer vänster väg. Richard Feynman menade dock att emitteringen och absorberingen av en foton inte skall betraktas som två kausala händelser, eftersom det ur fotonens perspektiv inte passerar någon tid däremellan, utan det skall betraktas som en och samma händelse. Feynman drog då slutsatsen att fotonen inte skulle kunna emitteras om det inte finns en elektron som kan absorbera den. Fotonen som lämnade en annan galax miljoner år tidigare hade alltså inte kunnat göra det om inte min hjärna fanns här beredd att ta emot den. Man kan då lika gärna hävda att mitt slutliga val att gå vänster orsakade att fotonen emitterades miljoner år tidigare. Det är bara en fråga om perspektiv.
Det brukar man oftast se som att man inte kan fästa en referensram vid en foton. I alla fysiskt kopplade referensramar har ljuset en hastighet men det finns ingen modell för hur det färdas. Det som helt klart gäller på grund av tidigare resonemang är att din värld rent faktiskt inte innehåller den emitterade fotonen innan den interagerar med dig.
Som du säger är det mest en fråga om perspektiv. Använder man superdeterminism kan man se det som att fotonen emitterades för miljoner år sedan och att det redan vid emission var bestämt att den skulle interagera med dig. Använder man något annat perspektiv (typ Cramer's tolkning av QM) så kan man se det som att fotonen fick "information" från dig idag som åkte bakåt i tiden alla dessa miljoner år. I ett annat perspektiv så kan man se det helt slumpmässigt. Som att fotonen inte åkte nånstans vid emission. Däremot utbredde sig dess positionsbaserade vågfunktion som en sfärisk sändare (tänk ljudkälla) som av rent "slumpmässiga" skäl råkade "kollapsa" på dig idag.
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Alla processer kan beskrivas som gående baklänges lika gärna som framlänges och det är enbart i ett sammanhang av entropiförändring som tiden får en riktning.
Ja precis. Tid är statistik. En kruka som går sönder har extremt många tillstånd att anta. Väldigt få av dom representerar att krukan blir hel igen.
Före jag vill fortsätta denna speciella diskussion:
1. Är du solipsist?
2. Förstår du distinktionen mellan subjektivitet och objektivitet?
Första frågan får jag återkomma till. Den andra frågan har jag skrivit om i nedanstående inlägg i en annan tråd. Läs gärna mina inlägg före och efter i den tråden också, för att förstå sammanhanget. Och fortsätt diskussionen här eller i den andra tråden om du vill:
Citat:
Ursprungligen postat av a987
Nej. En dröm är en upplevelse helt enkelt. Enligt vetenskapen så skapas drömmar och hallucinationer av hjärnan, utan intryck från omvärlden, annat än minnen av intryck.
Men även om hjärnan INTE skulle finnas, så är alla upplevelser helt enkelt upplevelser.
Och av det skälet så finns det INGET sådant som "subjektiva upplevelser". Utan det finns bara upplevelser, och så finns det orsaker till upplevelserna (som enligt vetenskapen är nervsignaler, och förstås de sinnesintryck som skapar nervsignalerna).
Och det finns för övrigt INTE heller subjektiva åsikter eller objektiva åsikter, utan det finns bara åsikter helt enkelt. Man kan tex tycka att någon är ful, men man säger att hen är vacker för att man INTE vill såra hen. Det första är ens egentliga åsikt, det andra är bara vad man SÄGER är ens åsikt. Och oavsett vilket av dessa två alternativ man väljer att säga, så är det ens känslor som bestämmer vad man väljer. Om man säger att personen är ful, då gör man det troligen för att man känner frustration över att personen är så ful. Och om man istället säger att personen är vacker, då gör man det för troligen för att man känner medkänsla för personen.
Jag har dock INTE riktigt förstått det här med subjektivitet och objektivitet när det gäller medvetande. Men eftersom jag anser att dessa termer är onödiga när det gäller upplevelser och åsikter, så är de kanske onödiga när det gäller medvetande också. Och det kan ju kanske vara ett skäl till den förvirring som verkar råda när det gäller medvetandet.
Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!
Stöd Flashback
Swish: 123 536 99 96Bankgiro: 211-4106
Stöd Flashback
Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!
